|
|
|
CITAZIONE (Victor Von Doom @ 5/10/2023, 18:39) CITAZIONE Non mi piace perché è un approccio fuorviante. Un esempio simile può impressionare, ma non fornire uno scenario che realisticamente si può verificare.
Quando si parla di scenari catastrofici non è necessariamente sbagliato sovrastimare, ma sempre nell'ambito di ipotesi realistiche.
Matrix è fantascienza sciatta. Non lo trovo affatto fuorviante, è un eufenismo che usa un esempio molto estremo ma archetipico abbastanza da risultare comprensibile che ha la funzione di delineare un limite di ragionevolezza basato sui nostri princìpi, nella fattispecie: in Matrix uno dei personaggi se ben ricordi (l'ho visto ere orsono, e solamente io primo, non ricordo i nomi al momento) fa un patto col Matrix affinchè possa vivere una vita agiata nel mondo virtuale, perchè il mondo reale è una landa desolata, ma in questo modo rigetta la realtà per una comoda finzione. Applichiamolo al discorso generico del progresso tecnologico, la scelta di sottomettersi a una IA tirannica in cambio di comodità così posta può sembrare non contemplabile se i tuoi princìpi sono la verità e l'individualità, nel mondo reale questo tipo di dilemma non sarebbe così bianco e nero ma si paleserebbe in una maniera differente, se ad esempio Neuralink riuscisse a rendere la nostra vita più comoda ma lo crederesti un patto Faustiano in quanto solleva delle preoccupazioni in senso di sicurezza, o privacy, o qualsiasi altra cosa, ecco che effettivamente ci troviamo in una situazione non poi così difficile. Nel mondo di fantasia abbiamo un personaggio che è disposto a vivere nella bambagia e a soddisfare i suoi più bassi istinti perchè il progresso tecnologico ha portato un mondo su cui non ha controllo ma a cui ha deciso di piegarsi, si possono tracciare parallelismi anche in casi così estremi. Comunque preferisco Dark City, ma il primo Matrix non è affatto male.
Terminator fece quello che fece Matrix e lo fece meglio.
Quando ce vo ce vo!
La terribile distopia di Matrix, non smetterò mai di ripeterlo, è meno realistica della macchina del tempo di H.G.Wells.
Ma anche se fosse fantascienza meno cialtrona, non la vorrei comunque in questo discorso.
Si sta discutendo dei reali pericoli legati alle IA, non di quelli fantastici. Non credo sia così difficile da capire la differenza.
La fiction è fiction.
E io amo la fiction.
Ma si sta facendo un discorso realistico su scenari realistici.
Usa pure argomenti come questo se vuoi farti dare del catastrofista! Ma io me ne tiro fuori.
CITAZIONE CITAZIONE Quelli di cui parli sono parametri richiesti dalla legge. Entro i quali determinate contaminazioni sono insignificanti per la salute. Ehhh...se mi tiri fuori la legge ti dico che è completamente irrilevante, la contaminazione è comunque sì assolutamente inevitabile e non è sempre nociva, ma poni una fiducia troppo elevata sulla diligenza delle industrie alimentari e delle istituzioni a riguardo. L'HACCP non è sempre seguita, non è difficile trovare storie di lotti guasti o di gravi violazioni, e sono solo i casi che hanno fatto notizia. Non abbiamo dati esaustivi per le microplastiche nella fattispecie, ma potrebbe rappresentare un problema. "Insignificanti" lo avrei messo tra virgolette al posto tuo, è una tua opinione, come ci sono persone che possono dare un'importanza maggiore a questo tipo di controlli e come vengono effettuati e risultare la situazione non soddisfacente, è comunque una preoccupazione molto ragionevole.
Non sono io a definirli insignificanti (tenendo conto il contesto). Lo fa la norma. Una percentuale X di acidi grassi nel prodotto Y è considerata non dannosa per l'organismo. I parametri vengono stabiliti con studi appositi. Non è una mia opinione.
Come ho già scritto, si può discutere sulla flessibilità dei parametri in questione.
Ma diventerebbe una discussione tecnica che credo non siamo preparati ad affrontare anche perché non credo saremmo in grado di raccogliere dati di prima mano. Ci vogliono ricerche che costano care per fare un lavoro decente. Oppure una fonte di dati di fiducia, che fatico a localizzare onestamente.
Ho già detto che ai produttori (intesi come industrie alimentari) frega praticamente zero degli effetti del consumo eccessivo e non morigerato di cibo sull'utenza.
Di che fiducia parli?
I parametri di cui sopra inoltre, non li stabiliscono le aziende, forse ti è sfuggito questo dettaglio.
Pongo fiducia in chi ha deciso di fare ricerche sugli effetti collaterali di certi elementi nel cibo e in chi continua quel lavoro ad oggi. Anche se ho già detto qualcosa sulla natura egoistica del genere umano mi pare.
La si può applicare a casi di corruzione, malversazione, inadempienza nei controlli dei protocolli alla produzione alimentare, certo.
Purtroppo è la condizione umana.
Forse un mondo di IA sarebbe meno prono a tali svarioni, chissà.
CITAZIONE CITAZIONE indubbiamente diabete, obesità, problemi csrdiovascolari sono causati anche dell'eccesso di determinate sostanze nei nostri alimenti Che è comunque il mio punto principale, quindi è più che legittimo pensare che, attenendosi alle giuste misure, è meglio un cibo più fresco e organico rispetto alla roba industriale. Ma ancora, si tratta di scelte personali, non di imposizioni su vasta scala, sia chiaro per evitare un altro fraintendimento simile, ovviamente i metodi moderni di produzione del cibo sono molto più sostenibili da un certo punto di vista, ma dirò, se tutti producessimo ciò che mangiamo sarebbe indubbiamente meglio.
Premessa: "cibo fresco" è una frase di uso comune. Una frase e un luogo comune da venditori se vogliamo. "Signora guardi è freschissimo!" Ma che vuol dire?
Una carota appena tirata fuori dalla terra? Okay! Ma se vuoi che la mangi me la lavo, la sbuccio ecc...Cibo fresco non vuol dire più sano.
Te magari intendi cibo sottoposto a meno trattamenti di conservazione, preparazione ecc...Okay! Tanto per cominciare, è cibo che non si mantiene commestibile a lungo. Subentrerebbe un altro problema!
Può inoltre contenere inquinanti assolutamente naturali: magari ci salviamo dalle sostanze chimiche ma rimangono batteri, protozoi, amebe, muffe e così via.
Inoltre, i grassi insaturi, i carboidrati, le proteine che sono causa di malattie quanto possono essere gli esaltatori di sapidità, i coloranti, i conservanti e forse di più! Non si possono rimuovere dall'equazione solo producendo in proprio.
Quindi il diabete di tipo due, l'obesità, i problemi cardiovascolari, i problemi renali ecc...Saranno sempre in agguato.
Certo! Producendo in proprio MAGARI! Riusciremmo a mangiare solo lo stretto indispensabile. Questo potrebbe ridurre il rischio di esagerazioni insalubri. Spero tu non voglia tirar fuori qualche argomento sulla salutare attività fisica di chi lavora nei campi che tempra il fisico ecc...Non mi pronuncio più di tanto, ma il lavoro manuale non è esercizio fisico: questo va ricordato.
Il vero problema è che sarebbe dannatamente impratico!
Per produrre tutti i nutrienti necessari ad una dieta sana e bilanciata, non basta l'orto sotto casa, che comunque ha una resa limitata e abbastanza costosa.
Se ci aggiungi gli animali da cortile, ti assicuro che spese e fatica aumentano e comunque, non puoi fare a meno di andare a comprare al supermercato.
Per avere davvero dei numeri significativi dovresti avere terreno e mezzi in una certa quantità, ma non c'è tutta questa terra per tutti.
Ormai c'è stato l'incremento demografico, che ci piaccia o no e non si torna indietro.
O forse sì, ma dubito che a qualcuno piacerebbe e se gli piacerebbe, beh...Con quel qualcuno mi farebbe schifo perfino di condividere l'atmosfera in immediata prossimità, onestamente.
Ultimo, soprattutto! Per importanza, il tuo scenario ci vedrebbe tutti contadini e roba così.
Ma con tutto e dico proprio TUTTO! Il rispetto per chi sceglie questa vita e questa vita la ama, che non sarà mai abbastanza: du #@££€ grosse così! Preferisco correre il rischio di farmi tagliare una gamba a settant'anni o morire di infarto a cinquanta guarda.
CITAZIONE CITAZIONE E a nessuno importa abbastanza, sia dalla parte produttori che da quella consumatori. Dipende dai casi, ti sbagli, ci sono consumatori a cui importa parecchio.
Non vedo però grandi risultati in tal senso.
Questi individui esistono, sì certo, perché no?
Enfasi su individui però! Diciamo sparute e spesso derise compagini?
Mi sa di sì!
I fatti mostrano uno scenario in cui le malattie della cattiva e non equilibrata alimentazione causano problemi mietono vittime. Le aziende che producono cibo per la grandissima distribuzione continuano a produrre le stesse cose che causano tali malattie e i consumatori a cui importa che fanno?
Non molto direi, visto che niente cambia.
O non fanno abbastanza. O non fanno le mosse giuste. Oppure non contano niente. Non mi fraintendere: kudos a costoro.
Ma in definitiva...
CITAZIONE CITAZIONE Stai decontestualizzando e passando di palo in frasca.
Le mie parole erano inserite in un contesto specifico relativo alla cattiva educazione alimentare e alle sue conseguenze. Nient'altro.
Evita per cortesia. Non voglio pensare male, ma è irritante. Assolutamente no, perchè anche se abbiamo fatto esempi diversi il discorso che ho fatto è comunque applicabile, con innovazione tecnologica si intende ANCHE quella in campo alimentare, dall'innovazione di passare al semplice raccoglimento alla coltura vera e propria nella preistoria, fino alle ultimi innovazioni moderne in campo alimentare, nuovi dilemmi sono sorti e la cultura e la morale sono cambiate di conseguenza, perchè nulla esiste in un vuoto.
Vic, non erano esempi diversi.
Io parlavo di educazione alimentare e ho fondamentalmente detto che non serve a nulla eliminare decenni se non secoli di progressi nella produzione alimentare, se non ad affamare migliaia di persona e che se il problema sono le malattie dovute agli abusi e alle cattive abitudini alimentari, il nocciolo della questione sta nella testa della gente, sia produttori che consumatori.
Tu dalle mie parole, sei ritornato a parlare di come il tuo quesito iniziale affrontasse dilemmi morali sull'evoluzione della tecnologia che potremmo o non potremmo trovarsi ad affrontare in futuro.
Son due argomenti diversi anche se uno potrebbe contenere l'altro. Mi volevi trascinare nella discussione inziale, ma era pure inutile fra l'altro perché ci saremmo tornati qualche frase dopo, solo che avevamo affrontato un argomento più specifico per un momento.
Quello che ho chiesto è di non rimuovere il contesto dalle frasi che scrivo. Si perde il senso delle mie parole.
E non vorrei essere frainteso.
CITAZIONE CITAZIONE Il punto è che in genere non peggiori la tua vita per scelta.
Perdere il lavoro per rinnegare la tecnologia ha effetti sgradevoli analoghi a smettere di curarti una malattia cronica, è una frattura dell'equilibrio della propria esistenza, quindi una scelta autolesionista ne più ne meno. La gente fa di continuo scelte che peggiorano la propria vita, spesso senza accorgersene, ma se da un lato è ovvio che non prendendo la giuste medicine finisci per avere effetti negativi per la tua vita e quindi è di per se una scelta prettamente autolesionista volontaria, salvo turbe mentali, dall'altro lato puoi prendere la scelta di mollare il lavoro a Sylicon Valley e andare anche a vivere nei boschi se preferisci, gli effetti possono essere differenti e intricati, quindi si, non è un esempio che si conforma a quanto trattato, non ha le stesse proporzionalità.
Secondo me non comprendi a fondo quanto sia difficile, poco igienico e dannoso per la salute vivere nei boschi senza acqua corrente, sapone, riscaldamento, cibo processato...O cibo in generale, tanto per dire: cacciatori e raccoglitori del periodo, diciamo paleolitico, passavano parecchio tempo a digiuno, cioè facevano proprio la fame...se credi che il digiuno forzato sia benefico per l'organismo e non dannoso quanto se non più dell'obesità, temo che tu sia stato fuorviato sul funzionamento del corpo umano.
E insisto: perdere un lavoro che dipende dalla tecnologia avanzata, avrebbe conseguenze infauste equiparabili ad una malattia. Non consideri nell'equazione il fatto che questo nostro ipotetico impiegato/professionista X non avrebbe probabilmente alte qualità commerciabili.
Povertà e nullatenenza sono dannose per la salute.
CITAZIONE CITAZIONE Scelta solo a parole.
Sono sempre meno le opzioni professionali in cui l'apporto della tecnologia, in un modo o nell'altro è meno che essenziale.
La competitività dipende da essa e il guadagno e la sostenibilità di un'impresa dipende dalla competitività.
Il mondo sceglie per noi alla fine.
Pensa solo ai medici, che devono sottoporsi a corsi di aggiornamento periodici. La conoscenza all'avanguardia non basta mai. Quì possiamo forse trovare un certo punto di incontro, sicuramente ci sono sistemi in gioco che ci impediscono di fare determinate scelte, ma il mio punto dell'equilibrio fra campo professionale e stile di vita non contempla necessariamente che le due cose possano coesistere, e lì sei tu a scegliere fra le due cose.
Scegliere fra una vita più semplice e una più complicata non è nemmeno una scelta.
Nessuno si metterebbe nemmeno nella posizione di doverla fare una scelta simile.
CITAZIONE CITAZIONE Nessuna.
Perché non devo farla ora.
Non so nemmeno se dovrò mai farla.
Nessuno scenario ipotetico sarà meno che questo: una speculazione. Non c'è confronto reale con qualcosa che non è reale. È una tua opinione e la rispetto, io personalmente ho un'opinione più lungimirante a riguardo, tu potresti considerare la tua più pragmatica e posso comprendere il perchè.
Difficile considerarsi lungimirante, quando uno scenario è solo ipotetico e per di più altamente improbabile. C'è un motivo se si parla di fasciarsi la testa prima di rompersela. E c'è un motivo assolutamente razionale per cui una cosa del genere, è del tutto inutile.
Ma diciamo così: affrontiamo problemi reali ora e credo che ne trarrebbe giovamento anche una ipotetica, necessaria prevenzione di altri pericoli (ipotetici) futuri.
CITAZIONE CITAZIONE Era una domanda retorica Vic.
Non lo farebbe nessuno. Non ci metterei la mano sul fuoco  non siamo tutti uguali, aldilà della leggerezza con cui l'hai posto, se volessimo intrattenere l'idea, io sarei d'accordo con te, ma per vari motivi che non sto quì a elencare qualcun altro potrebbe preferire un impianto. Ma ripeto, l'idea del chip è a mio parere parte integrante della discussione, perchè come riconosci anche tu può essere un punto di preoccupazione ed è così che viene posta l'idea, quindi trovo poco utile ma non del tutto inutile parlare di metodi diversi di implementare questa tecnologia, dirotta la discussione.
Ho anche spiegato perché secondo me non lo farebbe nessuno.
Ma diciamo per amore di ipotesi, per altro non del tutto campata in aria, che qualcuno potrebbe trovare affascinante farsi trapanare e aprire il cranio, rovistare nel sistema nervoso centrale (organo delicatissimo), con tutti i rischi del caso (qualcuno ha detto infezioni post operatorie?), che magari in un futuro ipotetico potrebbero anche essere ridotti al minimo.
Con soldi e cervello bacato a sufficienza, si può fare tutto.
Ma per l'appunto, non si tratterebbe che di una minoranza con una filosofia di dubbio fascino.
Le modificazioni del corpo estreme ci sono anche oggi, ma sono rare! Appartengono a comunità di...chiamiamoli ideologi e appassionati, abbastanza ininfluenti.
Lasciamoli fare!
Non conquisteranno il mondo ne oggi, ne domani, ne fra mille anni.
Aggiungo un altro dettaglio: una procedura simile sarebbe probabilmente meno costosa di un semplice strumento paragonabile ad un moderno smartphone.
Probabilmente non avrebbe commercio e quindi finirebbe per non esistere proprio, arrivati ad un certo punto.
CITAZIONE CITAZIONE Il diavolo se lo sono inventati i teologi medievali Vic. Non ci mettiamo anche la fantasia, che il discorso è piuttosto complicato già di suo. Assumo che sia una battuta, lo sai che è un modo di dire 😂
No no: è una semplificazione, ma zero sarcasmo.
I teologi in questione hanno fatto un notevole lavoro di retcon su questo specifico argomento. Non una, ma tante volte quanti sono i demoni nei testi specializzati. E chi è venuto dopo ha lavorato da quel punto in poi.
Storia, non fiction.
In realtà è un argomento piuttosto interessante, se ti piace l'evoluzione culturale del genere umano, che si approfondisce facilmente.
S'intende: quando si arriva nel campo specialistico, la cosa si farà complessa, ma comunque...
Quindi no: nessuna entità sovrannaturale è coinvolta in questa faccenda.
Eventualmente, solo la solita avidità, noncuranza, idiozia umana. Organiche al 100%!
Vabbé: fermo restando che ora sto un po' generalizzando e quanto già detto resta valido.
CITAZIONE CITAZIONE Il tuo problema alla fine, è un non problema.
Primo perché temo che nessuno di noi arriverà a vedere un futuro molto più avanzato di quello che viviamo ora. E non lo puoi sapere, lo sviluppo tecnologico è accelerato drasticamente negli ultimi decenni, io sono ancora giovane, ma noto come le cose siano diverse rispetto a due decenni fa, ancor di più per i nostri genitori, figurati per i nostri nonni (per chi ancora li ha in vita), non è impensabile il fatto che vedremo cose nel corso della nostra vita che credevamo essere fantascienza (come, non lo so, la videochiamata ad esempio) come può anche essere che il progresso subirà una decelerazione. Stiamo solo iniziando a sperimentare con IA e computer quantistici, ma il passaggio fra teoria e pratica può essere più breve di quanto pensiamo. Se non vuoi intrattenere questa idea va bene, può darsi però che un giorno nascerà una tecnologia che ti sembra caduta dal cielo e visti che non hai pensato prima agli effetti che potrebbe avere ti coglierà alla sprovvista, ma non direttamente te magari, forse parliamo di generazioni prossime, se vediamo la Generazione Z e il loro modo di approcciarsi al mondo con la tecnologia penso che abbiamo dei brutti indicatori, mi porta a pensare che in futuro dovremo essere più coscienziosi. Puoi fare la differenza? Probabilmente no, ma magari sì, anche la non lo puoi sapere.
La ricerca scientifica prosegue tutt'ora.
Il problema è che questa ipotetica fusione fra mente umana e macchina presenta criticità piuttosto serie, per lo più relative ai limiti dell'anatomia e fisiologia umana (neurofisiologia, ma comunque...). Superare le barriere tecnologiche e i limiti umani? Ammesso e non concesso che la seconda parte sia possibile, rende tutto da molto a immensamente più complicato.
E poi rimane lo scoglio di una tecnologia "rivale" che a mio avviso potrebbero avere un appeal migliore per commerciabilità e impatto minore.
Che comunque è ancora in fase di sviluppo.
Forse assisteremo a qualche innovazione nel campo delle protesi avanzate. Soluzioni più innovative per restituire la vista e l'udito che potrebbero comprendere innesti di materiali biocompatibili simili ai superconduttori o simili. Ma non di più. Almeno per quanto riguarda le nostre generazioni.
Bisogna poi ricordare che una tecnologia non si diffonde a macchia d'olio nel momento in cui si ottiene un primo prototipo accettabile.
La stessa tecnologia dovrà avanzare ancora, prima di potersi davvero diffondere. Quindi altro tempo di attesa.
Eeeeeee! Vic! Ce ne sarà da aspettare.
CITAZIONE CITAZIONE Secondo perché chi nasce in un mondo impara ad accettarlo e le future generazioni accetteranno e si adegueranno eventualmente a questo eventuale futuro perché per loro sarà la quotidianità. Ma quotidianità è neutro, non vuol dire che sia una cosa positiva, ci possono essere casi in cui il progresso porta benessere nello status quo e altri in cui porta miseria, sicuramente siamo noi a gettare le basi per i problemi che avranno le generazioni future, ed è per questo che è buono parlarne, non possiamo avere l'attitudine del "tanto è inevitabile, di conseguenza lo facciamo comunque e poi saranno cazzi loro adattarsi e trovare una soluzione".
Usa normalità, se preferisci, ma lo trovo più generico.
Qui però non mi stai dando argomenti di discussione Vic.
Usi solo parole dal suono minaccioso come "negativo" e "miseria" in contesti vaghi.
Parliamone pure: se le future generazioni aggiusteranno se stesse a questa tecnologia, che problemi potrebbero avere? Nessuno a mio avviso, se ci si aggiustassero nel senso stretto del termine. Sarebbero perfettamente a loro agio con questa nuova realtà.
CITAZIONE CITAZIONE Vic, abbiamo smesso di vivere nelle caverne e con la luce a candela perché era una vita che faceva schifo.
Semplice e chiaro.
C'era di meglio e abbiamo deciso di cambiare. Questo lo trovo molto più fuorviante del mio punto sul Matrix, ho detto più volte che non sto suggerendo di tornare al paleolitico, ma guarda una cosa, se lo dici per delineare dei limiti alla conversazione con un costrutto estremo posso risponderti: sì, certo, hai ragione, siamo d'accordo che il nostro stile di vita sia migliore di quello dell'uomo delle caverne, però non è quello che intendevo 
No, sto dicendo che noi, specie umana, abbiamo sempre cercato qualcosa di meglio.
E non smetteremo.
Per questo motivo non ci sarà mai una regressione del progresso.
Se la fusione uomo macchina con chip nel cervello sarà reputata una cosa estremamente vantaggiosa, accadrà.
Ma per i motivi che ho già spiegato, la vedo improbabile.
CITAZIONE (hacktuhana @ 5/10/2023, 20:19) Vandal(non quoto che da telefonino faccio fatica XD):
Il nesso con Nirvana è il personaggio di Abatantuono, è una ai che diventa consapevole e vuole evolvere dal suo ruolo e dal suo limite nel gioco, a costo di rinunciare ad esistere.
Eeeeee appunto hack: qui si parlava di fusione uomo macchina con l'idea del neuralink. Questa è evoluzione dell'IA. Non esattamente la stessa cosa.
E il personaggio di Abbatantuono non ha mai voluto cambiare il mondo, quindi non parliamo di uno scenario in cui la tecnologia influenza il genere umano come collettivo.
CITAZIONE Matrix invece rende molto bene l'idea di un mondo virtuale, lascia perdere su come si siano evolute le macchine o come si alimentino, la tecnica è irrilevante riguardo al discorso possibilità, fai conto che il modo sia diverso ma ti permette quel mondo.
Rigurdo la credibilità ovviamente stiamo accorciando e fantasticando, siamo ancora sul filosofico secondo me XD
No no, la tecnica è rilevantissima invece!
Spaventi la gente con uno scenario in cui le macchine del futuro diventano senzienti e ci coltivano come borlotti per usarci come pile, ma è giusto far sapere, che non c'è motivo per cui sia auspicabile. Semplicemente, perché alle macchine non servirebbe fare una cosa simile.
L'ho già detto: qui si parla di pericoli reali, non fantastici. Teniamoci sui binari di ciò che è reale e possibile
La teoria del grande gioco non è stupida, l'ho già detto. Ma ha delle criticità.
CITAZIONE L'invasività in un mondo dove ci si innestano corna e ci si scarifica per estetica direi che non rappresenti affatto un problema. Io sono abbastanza autolesionista XD
Il livello è ancora diverso Hack. Mooooooolto! Diverso!
Chiedi a chi si è fatto mettere un cuore artificiale. Non un trapianto, bada bene!
Parliamo del futuro, ma comunque...
|
|
