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CITAZIONE Terminator fece quello che fece Matrix e lo fece meglio.
No, categorico. Terminator e Matrix sono due film molto diversi che fanno due cose molto diverse, è come paragonare Spider-Man e Ghost Rider solo perchè fanno parte dello stesso genere.
Il punto comune dell'IA e il futuro distopico non sono abbastanza da compararli, Matrix è incentrato sul rapporto che le nostre percezioni hanno con la realtà e con le implicazioni filosofiche di vivere una realtà fittizia, Terminator è più simile a una messa in scena del concetto del Basilisco di Roko, con una IA che punisce retroattivamente chiunque la ostacoli. E ovviamente la dove Terminator è figlio del filone di film di azione duri e crudi degli anni '80, Matrix appartiene al filone dei primi 2000 di una cultura molto pacifica e noiosa che presenta protagonisti impiantati in una società abitudinaria e totalmente ordinaria, letteralmente da cubicolo, e si incastra perfettamente nel filone dati i suoi temi, sono due film profondamente diversi.
CITAZIONE La terribile distopia di Matrix, non smetterò mai di ripeterlo, è meno realistica della macchina del tempo di H.G.Wells.
Ma anche se fosse fantascienza meno cialtrona, non la vorrei comunque in questo discorso.
Si sta discutendo dei reali pericoli legati alle IA, non di quelli fantastici. Non credo sia così difficile da capire la differenza.
La fiction è fiction.
E io amo la fiction.
Ma si sta facendo un discorso realistico su scenari realistici.
Usa pure argomenti come questo se vuoi farti dare del catastrofista! Ma io me ne tiro fuori.
Il problema è che ti impunti troppo sul dettaglio delle batterie umane e della landa desolata che pullula di macchine mostruose, perdendo completamente di vista il disegno più grande. Certi fattori sono completamente insignificanti, non è pertinente a un discorso incentrato alla realtà virtuale, che è parte di ciò di cui si sta parlando, che è un punto cardine del thread che hi proposto, in cui i temi di Matrix si incastrano alla perfezione.
CITAZIONE Non sono io a definirli insignificanti (tenendo conto il contesto). Lo fa la norma. Una percentuale X di acidi grassi nel prodotto Y è considerata non dannosa per l'organismo. I parametri vengono stabiliti con studi appositi. Non è una mia opinione.
Come ho già scritto, si può discutere sulla flessibilità dei parametri in questione.
Ma diventerebbe una discussione tecnica che credo non siamo preparati ad affrontare anche perché non credo saremmo in grado di raccogliere dati di prima mano. Ci vogliono ricerche che costano care per fare un lavoro decente. Oppure una fonte di dati di fiducia, che fatico a localizzare onestamente.
Ho già detto che ai produttori (intesi come industrie alimentari) frega praticamente zero degli effetti del consumo eccessivo e non morigerato di cibo sull'utenza.
Di che fiducia parli?
I parametri di cui sopra inoltre, non li stabiliscono le aziende, forse ti è sfuggito questo dettaglio.
Pongo fiducia in chi ha deciso di fare ricerche sugli effetti collaterali di certi elementi nel cibo e in chi continua quel lavoro ad oggi. Anche se ho già detto qualcosa sulla natura egoistica del genere umano mi pare.
La si può applicare a casi di corruzione, malversazione, inadempienza nei controlli dei protocolli alla produzione alimentare, certo.
Purtroppo è la condizione umana.
Forse un mondo di IA sarebbe meno prono a tali svarioni, chissà.
Ho iniziato dicendo che quel che dice la legge è irrilevante perchè non è un argomento che può essere utilizzato in una discussione pragmatica, la legge è volubile, può essere non corretta e talvolta anche sbagliata, non mi voglio soffermare troppo su questo punto, ma ci tengo a sottolineare che dire "la legge dice così" non è un'argomentazione in questi casi, sia perchè la legge non è scienza, sia perchè è oggetta alla volontà che ha la cultura di esercitarla in primis.
Detto questo, il problema non è solo la corruzione, con cui sarei d'accordo e potremmo chiuderla quì, in quel caso mi sarebbe sufficiente per dire che casi di corruzione e negligenza che hanno portato all'arrivo di alimenti nocivi sugli scaffali per poi essere ritirati potrebbero rappresentare una preoccupazione ragionevole, ma ci sono anche dati e studi che suggeriscono che la massiccia industrializzazione del settore alimentare e l'uso di determinati agenti chimici siano direttamente correlati all'insorgenza di obesità worldwide e alla predisposizione per malattie cardiovascolari e diabete, INDIPENDENTEMENTE da esercizio e quantità di cibo assunta, quindi a parità di condizione la scelta di consumare meno schifezze incide, ma non è tutto. Ho trovato articoli, citati centinaia di volte, che lo sostengono.
Quindi parliamo di fatti, dati oggettivi, non di legge e regolamentazioni volubili. Ci sono agenti chimici limitati o anche banditi da decenni? Sì. Hanno comunque notato quel che dico in periodi successivi? Anche sì, quindi se anche il rischio è minore grazie alle regolazioni, esiste comunque. Poi dipende anche da che parte del mondo provieni, ma il processo produttivo industriale, il successivo packaging in plastica e alluminio, favoriscono una situazione nociva per la salute, in linea generale. Dati oggettivi.
CITAZIONE Premessa: "cibo fresco" è una frase di uso comune. Una frase e un luogo comune da venditori se vogliamo. "Signora guardi è freschissimo!" Ma che vuol dire?
Una carota appena tirata fuori dalla terra? Okay! Ma se vuoi che la mangi me la lavo, la sbuccio ecc...Cibo fresco non vuol dire più sano.
Ora ci mettiamo pure a sindacare sulla semantica, ma vabbè ...
Ah beh, sicuramente se cresco una gallina facendole assumere meno interferenti endocrini di quelle da allevamento (ad esempio), la sua carne conterrà meno interferenti endocrini per me, non passerà attraverso un processo di lavorazione e non sarà poi imbustata e refrigerata finchè non decido di prendere quella specifica confezione e quindi risulterà indubbiamente più fresca...ma devo pur sempre spennare il pollo, sviscerarlo e pulirlo per evitare salmonella e parassiti, su quel processo la freschezza non incide e non incide sulla freschezza, di che stiamo parlando? 😂
CITAZIONE Te magari intendi cibo sottoposto a meno trattamenti di conservazione, preparazione ecc...Okay! Tanto per cominciare, è cibo che non si mantiene commestibile a lungo. Subentrerebbe un altro problema!
Può inoltre contenere inquinanti assolutamente naturali: magari ci salviamo dalle sostanze chimiche ma rimangono batteri, protozoi, amebe, muffe e così via.
Prendo quel "Okay" come una concessione da parte tua, almeno riconosciamo che è preferibile usare meno pesticidi e agenti chimici, che in un paese sono legali e in altri no, uno strano mistero questo, ma vabbè...non so da dove hai preso però l'impressione che io suggerisca ingurgitare cibo cresciuto naturalmente praticamente come fossimo dei pellicani, senza pulirlo e senza tener conto di agenti naturali contaminanti. È davvero da specificare? Non ho mica detto che mangiare le cose per così come le trovi in natura possa risolvere ogno tipo di problema, sto soppesando due metodi di produzione favorendone uno all'altro, tutto quì.
CITAZIONE Certo! Producendo in proprio MAGARI! Riusciremmo a mangiare solo lo stretto indispensabile. Questo potrebbe ridurre il rischio di esagerazioni insalubri. Spero tu non voglia tirar fuori qualche argomento sulla salutare attività fisica di chi lavora nei campi che tempra il fisico ecc...Non mi pronuncio più di tanto, ma il lavoro manuale non è esercizio fisico: questo va ricordato.
Il vero problema è che sarebbe dannatamente impratico!
Per produrre tutti i nutrienti necessari ad una dieta sana e bilanciata, non basta l'orto sotto casa, che comunque ha una resa limitata e abbastanza costosa.
Se ci aggiungi gli animali da cortile, ti assicuro che spese e fatica aumentano e comunque, non puoi fare a meno di andare a comprare al supermercato.
Per avere davvero dei numeri significativi dovresti avere terreno e mezzi in una certa quantità, ma non c'è tutta questa terra per tutti.
Ormai c'è stato l'incremento demografico, che ci piaccia o no e non si torna indietro.
O forse sì, ma dubito che a qualcuno piacerebbe e se gli piacerebbe, beh...Con quel qualcuno mi farebbe schifo perfino di condividere l'atmosfera in immediata prossimità, onestamente.
Ultimo, soprattutto! Per importanza, il tuo scenario ci vedrebbe tutti contadini e roba così.
Ma con tutto e dico proprio TUTTO! Il rispetto per chi sceglie questa vita e questa vita la ama, che non sarà mai abbastanza: du #@££€ grosse così! Preferisco correre il rischio di farmi tagliare una gamba a settant'anni o morire di infarto a cinquanta guarda.
Continui però ad assumere uno scenario molto estremo ed esagerato da parte mia, scusami ma è un altro strawman palese: sto parlando di scelte individuali, non sto dicendo "Attenzione, torniamo tutti indietro!" Mi hai preso per un anarco-primitivista per caso? Non stai rappresentando bene le mie argomentazioni, frena un attimino.
L'autoproduzione non garantisce nemmeno che tu mangi cibo sano, potresti non essere capace di far crescere un filo d'erba, sia chiaro, ma nella situazione ottimale in cui un individuo ne sia capace ha il controllo totale su ciò che consuma e la sicurezza di non incorrere in rischi causati da processi industriali o corruzione, ma vogliamo andare un gradino su? Come pensi che vivano nelle zone rurali? Credi che non abbiano tecnologia, automobili, che si facciano il mazzo per produrre ogni alimento della piramide alimentare? No, non sono tutti contadini, o pastori, ma sono figure presenti in quelle comunità, ormai sempre più rare, da aggiungere fra le scelte oltre ai supermercati. Non devi coltivare patate se lo fa il tuo vicino, alleverai polli e gli venderai le tue uova mentre con l'altra mano compri le sue patate e siccome c'è anche Mario in fondo alla strada che fa il latte allora Luca è apposto perchè ha tutto vicino e può fare l'avvocato o il medico o quel che vuole. Cioè, anche volendo intrattenere l'idea ridicola di tornare al feudalesimo, non è comunque uno scenario assurdo come quello che hai proposto. Non riesci davvero a trovare nessun tipo di equilibrio fra innovazione scientifica e natura? Deve per forza essere o progresso incontrollato verso Dio solo sa che cosa, perchè non sia mai speculare su quel che potrebbe accadere, oppure ritornare alle caverne?
CITAZIONE Non vedo però grandi risultati in tal senso.
Questi individui esistono, sì certo, perché no?
Enfasi su individui però!
È quel che cerco di dire da...boh  sì, esatto, individui, scelte personali.
E poi, anche se solo casi isolati, è indice del fatto che le loro preoccupazioni o idee contino meno? Non direi, lasciamoli vivere come vogliono.
CITAZIONE Io parlavo di educazione alimentare e ho fondamentalmente detto che non serve a nulla eliminare decenni se non secoli di progressi nella produzione alimentare, se non ad affamare migliaia di persona
Qua lo fai di nuovo, visto che ho detto più su come tu stia totalmente travasando quel che dico portandolo a una magnitudo miliardi di volte superiore, non mi ripeterò più su questo.
CITAZIONE Tu dalle mie parole, sei ritornato a parlare di come il tuo quesito iniziale affrontasse dilemmi morali sull'evoluzione della tecnologia che potremmo o non potremmo trovarsi ad affrontare in futuro.
Son due argomenti diversi anche se uno potrebbe contenere l'altro. Mi volevi trascinare nella discussione inziale, ma era pure inutile fra l'altro perché ci saremmo tornati qualche frase dopo, solo che avevamo affrontato un argomento più specifico per un momento.
Quello che ho chiesto è di non rimuovere il contesto dalle frasi che scrivo. Si perde il senso delle mie parole.
E non vorrei essere frainteso.
Beh, tanto per iniziare dovremmo tornare all'argomento in questione, se anche fosse come dici non mi potresti rimproverare il fatto che abbia cercato di riportare la discussione sui suoi binari, ma no, io ho capito bene quello che stai dicendo, ma come hai detto una delle due cose può rientrare nell'altra e non puoi appunto discernere morale da progresso tecnologico. L'educazione alimentare passa anche da lì, dal tipo di cibo che ingeriamo e da come viene elaborato, è indubbio che il mondo occidentale stia vivendo un'epidemia di obesità, che è dovuta come dici tu da una scarsa educazione, ma ci sono i fattori tecnologici che gli vanno di pari passo, perchè cambia la cultura stessa del cibo in base a quello che viene prodotto e come viene prodotto.
CITAZIONE Secondo me non comprendi a fondo quanto sia difficile, poco igienico e dannoso per la salute vivere nei boschi senza acqua corrente, sapone, riscaldamento, cibo processato...O cibo in generale, tanto per dire: cacciatori e raccoglitori del periodo, diciamo paleolitico, passavano parecchio tempo a digiuno, cioè facevano proprio la fame...se credi che il digiuno forzato sia benefico per l'organismo e non dannoso quanto se non più dell'obesità, temo che tu sia stato fuorviato sul funzionamento del corpo umano.
Strawman
CITAZIONE E insisto: perdere un lavoro che dipende dalla tecnologia avanzata, avrebbe conseguenze infauste equiparabili ad una malattia. Non consideri nell'equazione il fatto che questo nostro ipotetico impiegato/professionista X non avrebbe probabilmente alte qualità commerciabili.
Povertà e nullatenenza sono dannose per la salute.
Ma non puoi prendere questo scenario e metterlo in un vuoto. Un impiegato comune che passa il giorno al computer non puoi toglierlo dal lavoro e buttarlo nella natura pensando che possa sopravvivere senza difficoltà, Dio, mi pare più che ovvio! Chi non ha competenze simili probabilmente non ci penserebbe nemmeno e se lo facesse commetterebbe uno sbaglio madornale, mentre chi è più survivalista diciamo potrebbe permetterselo sempre a suo rischio, Ted Kazynski viveva in una baita in isolamento con poca tecnologia e tornava in città solo se necessario, ma faceva ordigni che manco Tony Stark! E se anche è un personaggio assolutamente negativo, parliamo di qualcuno che ha avuto risultati in tal senso indubbi, ma al contrario il tuo scenario dei medicinali ha lo stesso risultato sempre e può esistere nel vuoto: se smetti di prendere trattamenti per una malattia cronica le tue aspettative di vita diminuiscono visibilmente, in modo molto più immediato.
CITAZIONE Scegliere fra una vita più semplice e una più complicata non è nemmeno una scelta.
Nessuno si metterebbe nemmeno nella posizione di doverla fare una scelta simile.
Ti correggo: tu non lo faresti, non puoi parlare per 8 miliardi di persone. È la tua prospettiva, troverai almeno milioni di prospettive diverse, da chi condivide questo tuo pensiero a chi è totalmente in disaccordo.
CITAZIONE Difficile considerarsi lungimirante, quando uno scenario è solo ipotetico e per di più altamente improbabile. C'è un motivo se si parla di fasciarsi la testa prima di rompersela. E c'è un motivo assolutamente razionale per cui una cosa del genere, è del tutto inutile.
Ma diciamo così: affrontiamo problemi reali ora e credo che ne trarrebbe giovamento anche una ipotetica, necessaria prevenzione di altri pericoli (ipotetici) futuri.
No Vandal, è poco lungimirante, perchè ci chiediamo cosa siamo in grado di fare e mai se dovremmo farlo, o mai se abbiamo le giuste precauzioni in caso vada a puttane. Ma purtroppo c'è sempre qualche megalomane che è disposto a farlo facendosi forza anche di chi non è interessato. "Occupiamoci dei problemi attuali e poi pensiamo al casino che è alle porte" funziona fin quando puoi farlo. Immagino che sarà stato lo stesso con le armi da fuoco, o nucleari, o con l'uso del carbonfossile, o con i social network, così aggiungi problemi alla pila e basta.
CITAZIONE Ho anche spiegato perché secondo me non lo farebbe nessuno.
Ma diciamo per amore di ipotesi, per altro non del tutto campata in aria, che qualcuno potrebbe trovare affascinante farsi trapanare e aprire il cranio, rovistare nel sistema nervoso centrale (organo delicatissimo), con tutti i rischi del caso (qualcuno ha detto infezioni post operatorie?), che magari in un futuro ipotetico potrebbero anche essere ridotti al minimo.
Con soldi e cervello bacato a sufficienza, si può fare tutto.
Ma per l'appunto, non si tratterebbe che di una minoranza con una filosofia di dubbio fascino.
Le modificazioni del corpo estreme ci sono anche oggi, ma sono rare! Appartengono a comunità di...chiamiamoli ideologi e appassionati, abbastanza ininfluenti.
Lasciamoli fare!
Non conquisteranno il mondo ne oggi, ne domani, ne fra mille anni.
Questo invece lo trovo un ragionamento più equilibrato, trapanarsi il cranio volontariamente per ottenere benefici psichici di qualche tipo non è un concetto affatto nuovo e in antichità c'è chi lo ha praticato, ma fai bene a dire che sia una minoranza e che probabilmente sarebbe lo stesso quì, ma appunto è parte di ciò che sto chiedendo da principio: chi lo farebbe?
CITAZIONE No no: è una semplificazione, ma zero sarcasmo.
I teologi in questione hanno fatto un notevole lavoro di retcon su questo specifico argomento. Non una, ma tante volte quanti sono i demoni nei testi specializzati. E chi è venuto dopo ha lavorato da quel punto in poi.
Storia, non fiction.
In realtà è un argomento piuttosto interessante, se ti piace l'evoluzione culturale del genere umano, che si approfondisce facilmente.
S'intende: quando si arriva nel campo specialistico, la cosa si farà complessa, ma comunque...
Quindi no: nessuna entità sovrannaturale è coinvolta in questa faccenda.
Eventualmente, solo la solita avidità, noncuranza, idiozia umana. Organiche al 100%!
Vabbé: fermo restando che ora sto un po' generalizzando e quanto già detto resta valido.
Vandal, stai sovra-analizzando frasi che sono semplici espressioni colloquiali, mi chiedo se tu non lo stia facendo solo per il gusto di essere bastian contrario.
Se dico, che so, "ci stiamo ammanzando come i lemming" (NON nel contesto di questo thread, è un esempio molto generico, potrei star parlando del tasso di suicidi in Giappone) mi dici che in realtà i lemming non si suicidano ma è un mito della Disney? Potresti se sei pignolo, ma mi interessa molto di più che arrivi il messaggio, nel caso del patto Faustiano è anche peggio poi. Mi hai detto che passo "di palo in frasca", non ho mica detto "io veramente non sto dietro a nessun palo e comunque la botanica la lasciamo a chi è di competenza".
Dai, veramente adesso? Se ti interessa il paranormale ho fatto un thread apposta, non devi trascinare questi discorsi poco pertinenti quì.
CITAZIONE Usa normalità, se preferisci, ma lo trovo più generico.
Qui però non mi stai dando argomenti di discussione Vic.
Usi solo parole dal suono minaccioso come "negativo" e "miseria" in contesti vaghi.
Parliamone pure: se le future generazioni aggiusteranno se stesse a questa tecnologia, che problemi potrebbero avere? Nessuno a mio avviso, se ci si aggiustassero nel senso stretto del termine. Sarebbero perfettamente a loro agio con questa nuova realtà.
Non è quel che abbiamo visto finora, i social, gli smartphone, hanno avuto effetti sulla cultura, creano un ambiente politico più polarizzante ed estremo, maggiore isolazione sociale, ansia, depressione, dipendenza, problemi della soglia di attenzione, minore produttività, ha avuto effetto anche sui rapporti sentimentali. Per i giovani è la norma oggi, ma abbiamo un assaggio di come questa tecnologia faccia obbiettivamente del male e non risulta che i giovani si siano "aggiustati" a tale situazione.
CITAZIONE No, sto dicendo che noi, specie umana, abbiamo sempre cercato qualcosa di meglio.
E non smetteremo.
Per questo motivo non ci sarà mai una regressione del progresso.
"Progresso" significa solo andare avanti, non significa necessariamente qualcosa di meglio, ma sono d'accordo, il progresso scientifico continuerà indefinitivamente, la domanda è: sarà una cosa buona per l'umanità? E per quanto?
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