WATCHMEN
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WATCHMEN

Ozymandias pro o contro?

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  1. ironspider
     
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    Siete d'accordo o no all'azione finale di Ozymandias??
    se si perchè, se no perchè... votate!
     
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  2. Rufus T. Firefly
     
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    ho messo no, anche se da un certo punto di vista sono per il si (?)
    mi spiego
    ritrovo un po' del Brave new world di Huxley nel finale di watchmen, in particolare per quanto riguarda l'utopia di società perfetta e pacifica. Sicuramente il burbero e sociopatico Rorsharch era anche il più umano di tutti gli watchmen, il più puro diciamo, ma che con la sua violenza provocata da una forte rabbia per come si tratta l'umanità non arriva da nessuna parte, tant'è che si ritrova sempre inguaiato in scazzotate e omicidi, senza riuscire a debellare veramente il problema. Ozymandias invece è il progresso, è il calcolo logico freddo e distaccato e il migliore dei watchmen per quanto riguarda la ricerca di un mondo ideologicamente migliore. Ora, senza rovinare niente a chi non ha letto il libro, in Brave New World è presentata la (o una) società perfetta, equilibrata, sicura e unita, ma che allo stesso tempo è incredibilmente inquietante e terribile (e per alcuni versi sempre più simile alla nostra!) a differenza della civiltà "reale" piena di problemi e imperfezioni ma in cui, anche se sotto dittatura o tortura o quel che si vuole, si ha sempre la possibilità di scelta autonoma, libertà individuale e pieno controllo delle proprie azioni. Con Watchmen si pone lo stesso dubbio, società imperfetta ma in cui si può ancora credere nella libertà, o società perfetta al costo di orrori e tradimenti?
    Io ho risposto che non sono d'accordo con la decisione di Ozymandias, ma, a dovermi trovare nella situazione del racconto, non sarei certo stato neanche dalla parte di Rorsharch, per cui credo che alla fine io (come credo anche tanti altri che conosco) logicamente mi sarei trovato nella posizione del Gufo Notturno, arrabiato, frustrato, terrorizzato e ridicolmente impotente di fronte a una scelta così impossibile da entrambi i fronti.

    p.s.ach, cazzarola quanto ho scritto per una domanda del genere, spero abbia senso XD
     
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  3. Super Hero
     
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    Non solo ha senso Rufus, TI QUOTO APPIENO! Sono contro, assolutamente contro all'azione di Ozymandias. La pace non è un' obiettivo, per me, ma una ripercussione di un mondo giusto! Creare una pace avendo sulla coscenza milioni di morti è terrificante! Una pace formata su uno scherzo! Una presa in giro! Come si può? Anche io alla fine avrei reagito come Night Owl... ma... sono più per l'idea di giustizia di Rorshach, vera e pura (per quanto non macchiata di sangue). Sono contro, contro, contro.
     
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    c'è da considerare una cosa però.. il mondo di Watchmen è sull'orlo della guerra atomica totale..
    è tanto facile per noi dire "No non sono d'accordo".. in fondo le guerre nel nostro mondo sono lontane e (per quanto disumano possa sembrare questa affermazione) non sono tragiche..
    stiamo parlando di una situazione in cui o fai qualcosa di drastico oppure dici addio all'umanità intera sulla terra..
    sacrifichi 1 per salvarne 100? SI
    sacrifichi 100 per salvarne 100mila? si
    sacrifichi 100mila per salvarne 100milioni? mmm ... si
    sacrifichi 100milioni per salvare il resto dei 6 miliardi di uomini? caxxo se l'è dura.. ma alla fine è sempre si


    ovvio... con premesse diverse e senza un pericolo tanto imminente ed esagerato la risposta sarebbe no..
     
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  5. Rufus T. Firefly
     
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    Ovvio, per questo una parte di me direbbe di si e per questo io mi troverei più simile al Gufo; c'è anche da dire che nel mondo di Watchmen la situazione è stata anche un po' portata all'estremo da Ozymandias stesso, che allontanando il Dr.Manhattan dalla Terra ha accellerato il compiersi degli eventi.
     
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    si è vero.. ma Manhattan era solo un deterrente.. che però portava le altre nazioni ad armarsi..
     
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  7. predalien
     
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    è una pace basata su una grande bugia ma come disse il Dr-Manhattan "è pur sempre pace" quindi si sono d'accordo con quello che ha fatto Ozymandias solo un uomo con tanto coraggio tanto senso di giustizia e una limpida visuale delle cose poteva fare una cosa del genere
     
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  8. Super Hero
     
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    CITAZIONE (predalien @ 1/4/2009, 22:04)
    è una pace basata su una grande bugia ma come disse il Dr-Manhattan "è pur sempre pace" quindi si sono d'accordo con quello che ha fatto Ozymandias solo un uomo con tanto coraggio tanto senso di giustizia e una limpida visuale delle cose poteva fare una cosa del genere

    Beh più o meno, senso di giustizia mica tanto! Uccidere innocenti per salvarne di nuovi... è vero... ne salvi di nuovi... ma HAI UCCISO INNOCENTI! Non è giustizia questa. Ozymandias è un robot. Freddo e calcolatore. Sarò uno con degli ideali troppo fermi ma... io non ucciderei tutta quella gente... non ci riuscirei nemmeno a pensare: farei moti pacifisti, farei proteste, farei qualcosa di colossale, cercherei di smuovere chi è intorno a me, potrei piazzarmi davanti ai cannoni che sparano missili e rimanerci finchè non mi staccano a forza... ma io... quella gente... sulla coscenza... non credo potrei averla. Forse... alla fine... è solo schiacciare un bottone, come premere un grilletto: una minima impressione di forza in un tempo ristrettissimo... ma intanto stai UCCIDENDO della gente. Morire. Puf. Scrivere la parola "fine" a un' esistenza quando non è certo compito tuo. è vero, quando mangio carne ho messo la parola fine alla vita di una mucca, poveraccia, ma quella mucca (per le conoscenze che abbiamo adesso) non ha sentimenti... non ci stò tanto male... ma... quelle persone... esistevano con tutte loro stesse. Chi ha visto solo il film, ha visto solo persone che esplodevano durante lo scoppio della "bomba"... ma chi ha letto il fumetto sà cosa sto dicendo. C'erano persone che si odiavano, che si amavano, che pensavano, che erano amiche, o che non si conoscevano e che si sarebbero potute conoscere... distrutte... per avere una pace con le fondamenta immerse nei cadaveri. Io non ci riuscirei... credo proprio di no.
    SPOILER (click to view)
    Nel film non gli hann potuto dare abbastanza importanza... ma... quando nel fumetto l'edicolante abbraccia il ragazzo... c'era da mettersi a piangere.
     
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    CITAZIONE (Super Hero @ 1/4/2009, 23:07)
    Uccidere innocenti per salvarne di nuovi... è vero... ne salvi di nuovi... ma HAI UCCISO INNOCENTI! Non è giustizia questa.

    ehm.. mi cito nuovamente:
    stiamo parlando di una situazione in cui o fai qualcosa di drastico oppure dici addio all'umanità intera sulla terra..

    si hai ucciso innocenti per salvare altri innocenti.. sono i numeri che gli danno ragione.
    se uccidere tutta quella gente fosse l'unico modo per salvare da morte certa tutti gli altri?
    tutte le altre soluzioni che hai ideato rimandano solo il problema..
    se sei rinchiuso con altri in un caveau di banca e l'ossigeno sta per finire non toglieresti di mezzo il membro più debole in modo che tutti gli altri abbiano una speranza in più di sopravvivere?
    e visto com'è ponderata, come Ozy si sia isolato dall'umanità per compiere la sua missione.. non credo proprio che sia solo un "pigiare un bottone".. anche nel film si vede benissimo che lui è solo con quel peso enorme.. si è dovuto isolare da tempo, ergersi al di sopra dell'umanità per salvarla.. ma così si è condannato a vivere con il rimorso...
    in questo Ozy è eroico.. tanto quanto nel non-accettarlo è eroico Rors...
     
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  10. Rufus T. Firefly
     
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    si hai ucciso innocenti per salvare altri innocenti.. sono i numeri che gli danno ragione.
    se uccidere tutta quella gente fosse l'unico modo per salvare da morte certa tutti gli altri?
    tutte le altre soluzioni che hai ideato rimandano solo il problema..
    se sei rinchiuso con altri in un caveau di banca e l'ossigeno sta per finire non toglieresti di mezzo il membro più debole in modo che tutti gli altri abbiano una speranza in più di sopravvivere?
    e visto com'è ponderata, come Ozy si sia isolato dall'umanità per compiere la sua missione.. non credo proprio che sia solo un "pigiare un bottone".. anche nel film si vede benissimo che lui è solo con quel peso enorme.. si è dovuto isolare da tempo, ergersi al di sopra dell'umanità per salvarla.. ma così si è condannato a vivere con il rimorso...
    in questo Ozy è eroico.. tanto quanto nel non-accettarlo è eroico Rors...

    purtroppo non posso che essere d'accordo; ma capisco anche molto bene quel che ha scritto Super Hero, perchè la vita umana (ma io direi anche in generale) al di là di qualunque tipo di credenza religiosa o non è qualcosa di immenso e a cui non si può dar alcun prezzo, ma pare che la coscienza di ciò si stia lentamente perdendo (o forse non c'è mai stata veramente) nel cinismo che avanza; forse alla fine la scelta migliore è stata proprio quella di Rors che non è stata decidere di tentare di cambiare le cose bensì di morire piuttosto che vivere in un mondo che inizia ad essere obbligato ad accettare simili compromessi, e che una volta cominciato non può che continuare su questa strada.
     
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    il punto è che nessuno di loro è "eroico" se non nella percezione dell'osservatore...perchè il vero nemico da sconfiggere è l'oscurità dell'animo umano, quella stessa oscurità che rende sgomento Rorschach e lo spinge a punirla e che terrorizza Ozymandias che desidera fermarla, la stessa oscurità che Dan vede tutto intorno a se e che lo svilisce e lo fa sentire impotente...la stessa oscurità che in fondo è radicata in ogni animo umano, e perciò non serve un gesto grandioso o un sacrificio immenso a placarla...questo è stato l'errore di veidt, pensare che la paura potesse spezzare il ciclo; in realtà, e alla fine lui stesso se ne rende conto, ha guadagnato un po di tempo all'umanità come intero, ma non ha cambiato il male che è dentro all'uomo, poiche riconosce dentro di se la stessa oscurità contro la quale tentava di combattere, e la cosa lo divorerà da dentro per sempre...Rorschach conosceva bene quell'oscurità, ma invece di nasconderla a se stesso la riconosce e se ne fa una maschera, ben sapendo che non riesce a liberarsene si limita a usarla come motivazione, e un po come scusa; alla fine però non riesce a reggere la dualità e riconosce l'oscurità inerente in se stesso...è rorschach che porta guerra all'oscurità, che la riconosce come sua vera avversaria, punendola ma mai arrestandola perchè i suoi metodi venivano da quella stessa oscurità...la sua "vita senza compromessi" in realtà nasce da un compromesso fra Walter e Rorschach, perchè Rorschach faceva quello che Walter avrebbe voluto secondo la sua coscienza, e la coscienza di walter avrebbe chiuso un occhio sull oscurità che vedeva in se stessa...è Dan, che vede l'oscurità dentro, davanti e tutto intorno a se, che la affronta nell'unico modo possibile; non concentrandosi su di essa, ma voltandosi verso la luce, decidendo di vivere la propria vita facendo compromessi necessari e amando la sua famiglia, essendo una brava persona essenzialmente, nonostante l'oscurità...è vero che la paura unisce, ma non puo unire quanto l'affetto; infatti è l'affetto che spinge il vecchio edicolante a coprire il ragazzo con il suo corpo, non la paura. La "vittoria" di Adrian puo aver salvato la vita di miliardi di persone, ma non ha cambiato di una virgola l'animo umano...mentre Dan ha vinto la sola vittoria che un uomo puo aspettarsi e augurarsi di vincere nella sua vita, quella con la propria oscurità, la propria paura...
     
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  12. Rufus T. Firefly
     
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    il punto è che nessuno di loro è "eroico" se non nella percezione dell'osservatore...perchè il vero nemico da sconfiggere è l'oscurità dell'animo umano, quella stessa oscurità che rende sgomento Rorschach e lo spinge a punirla e che terrorizza Ozymandias che desidera fermarla, la stessa oscurità che Dan vede tutto intorno a se e che lo svilisce e lo fa sentire impotente...la stessa oscurità che in fondo è radicata in ogni animo umano, e perciò non serve un gesto grandioso o un sacrificio immenso a placarla...questo è stato l'errore di veidt, pensare che la paura potesse spezzare il ciclo; in realtà, e alla fine lui stesso se ne rende conto, ha guadagnato un po di tempo all'umanità come intero, ma non ha cambiato il male che è dentro all'uomo, poiche riconosce dentro di se la stessa oscurità contro la quale tentava di combattere, e la cosa lo divorerà da dentro per sempre...Rorschach conosceva bene quell'oscurità, ma invece di nasconderla a se stesso la riconosce e se ne fa una maschera, ben sapendo che non riesce a liberarsene si limita a usarla come motivazione, e un po come scusa; alla fine però non riesce a reggere la dualità e riconosce l'oscurità inerente in se stesso...è rorschach che porta guerra all'oscurità, che la riconosce come sua vera avversaria, punendola ma mai arrestandola perchè i suoi metodi venivano da quella stessa oscurità...la sua "vita senza compromessi" in realtà nasce da un compromesso fra Walter e Rorschach, perchè Rorschach faceva quello che Walter avrebbe voluto secondo la sua coscienza, e la coscienza di walter avrebbe chiuso un occhio sull oscurità che vedeva in se stessa...è Dan, che vede l'oscurità dentro, davanti e tutto intorno a se, che la affronta nell'unico modo possibile; non concentrandosi su di essa, ma voltandosi verso la luce, decidendo di vivere la propria vita facendo compromessi necessari e amando la sua famiglia, essendo una brava persona essenzialmente, nonostante l'oscurità...è vero che la paura unisce, ma non puo unire quanto l'affetto; infatti è l'affetto che spinge il vecchio edicolante a coprire il ragazzo con il suo corpo, non la paura. La "vittoria" di Adrian puo aver salvato la vita di miliardi di persone, ma non ha cambiato di una virgola l'animo umano...mentre Dan ha vinto la sola vittoria che un uomo puo aspettarsi e augurarsi di vincere nella sua vita, quella con la propria oscurità, la propria paura...

    bellissima analisi, complimenti, mi hai fatto notare questo aspetto a cui non avevo pensato.
     
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  13. Super Hero
     
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    CITAZIONE (Rufus T. Firefly @ 2/4/2009, 11:02)
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    il punto è che nessuno di loro è "eroico" se non nella percezione dell'osservatore...perchè il vero nemico da sconfiggere è l'oscurità dell'animo umano, quella stessa oscurità che rende sgomento Rorschach e lo spinge a punirla e che terrorizza Ozymandias che desidera fermarla, la stessa oscurità che Dan vede tutto intorno a se e che lo svilisce e lo fa sentire impotente...la stessa oscurità che in fondo è radicata in ogni animo umano, e perciò non serve un gesto grandioso o un sacrificio immenso a placarla...questo è stato l'errore di veidt, pensare che la paura potesse spezzare il ciclo; in realtà, e alla fine lui stesso se ne rende conto, ha guadagnato un po di tempo all'umanità come intero, ma non ha cambiato il male che è dentro all'uomo, poiche riconosce dentro di se la stessa oscurità contro la quale tentava di combattere, e la cosa lo divorerà da dentro per sempre...Rorschach conosceva bene quell'oscurità, ma invece di nasconderla a se stesso la riconosce e se ne fa una maschera, ben sapendo che non riesce a liberarsene si limita a usarla come motivazione, e un po come scusa; alla fine però non riesce a reggere la dualità e riconosce l'oscurità inerente in se stesso...è rorschach che porta guerra all'oscurità, che la riconosce come sua vera avversaria, punendola ma mai arrestandola perchè i suoi metodi venivano da quella stessa oscurità...la sua "vita senza compromessi" in realtà nasce da un compromesso fra Walter e Rorschach, perchè Rorschach faceva quello che Walter avrebbe voluto secondo la sua coscienza, e la coscienza di walter avrebbe chiuso un occhio sull oscurità che vedeva in se stessa...è Dan, che vede l'oscurità dentro, davanti e tutto intorno a se, che la affronta nell'unico modo possibile; non concentrandosi su di essa, ma voltandosi verso la luce, decidendo di vivere la propria vita facendo compromessi necessari e amando la sua famiglia, essendo una brava persona essenzialmente, nonostante l'oscurità...è vero che la paura unisce, ma non puo unire quanto l'affetto; infatti è l'affetto che spinge il vecchio edicolante a coprire il ragazzo con il suo corpo, non la paura. La "vittoria" di Adrian puo aver salvato la vita di miliardi di persone, ma non ha cambiato di una virgola l'animo umano...mentre Dan ha vinto la sola vittoria che un uomo puo aspettarsi e augurarsi di vincere nella sua vita, quella con la propria oscurità, la propria paura...

    bellissima analisi, complimenti, mi hai fatto notare questo aspetto a cui non avevo pensato.

    Eh eh, Rufus... è così con Mar-vel. Se ci parli insieme di Watchmen... rimani scioccato :D . Quoto tutto quello che ha detto Mar-Vel perciò... e comunque sabre... l'esempio del caveau... io non ucciderei nessuno. Poi se uno più "inteligente" o più "coraggioso" deciderà di uccidermi per salvare tutti gli altri... ok... ma io, uccidere innocenti, non lo faccio e non lo farei mai.
     
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    grazie!! vi dirò, anche il comico vedeva l'oscurità come la vedeva rorschach solo che invece di usarla come maschera tentava di riderci sopra, perchè l'alternativa era la disperazione assoluta...lui però la riconosceva anche in se stesso, e non poteva che averne paura...per questo alla fine era così disperato da tentare in molti modi di avere un contatto con Laurie, perchè era la conseguenza visibile dell'unica volta che l'oscurità in lui non ha prevalso...La prima silk spectre anche se solo per una volta ha visto il lui che aveva paura, sotto a tutte le sbruffonate e le crudeltà e a modo suo lo ha amato....e forse è anche per questo che si è tenuto a distanza alla fine, perchè non voleva rovinare l'unica cosa buona che avesse mai fatto...

    In Manhattan c'è da dire che l'oscurità non si nota particolarmente, principalmente perchè le sue emozioni non sono così evidenti, ma anche in lui c'è una parte di oscurità, che lui però rifiuta di riconoscere in quanto la sua mentalità scientifica e razionale prevale, ma questo non gli impedisce di provare angoscia, alla quale risponde con la fuga...perchè non riesce a inserire in modo razionale la sua instabilità emotiva nell'equazione ne ha segretamente paura, e l'inazione lo rassicura, tant'è che con tutti i suoi poteri, pur sapendo che cosa viene nel futuro, decide sempre inesorabilmente di non fare nulla di diverso, perchè ha paura delle conseguenze di un atto simile....

    Laurie ha un modo diverso di rapportarsi con l'oscurità, ne ha paura ma vuole anche vederla punita, e a modo suo la ripudia costantemente, cercando di scacciarla con la sua storia con Jon prima e con Dan poi...ma mentre Jon non poteva offrirgli la comprensione della propria paura in Dan lei si trova accolta e compresa, perchè anche lui ha le stesse paure, ma insieme possono superarle...
     
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  15. SenaGoldenLegs
     
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    CITAZIONE (universo mar-vel @ 2/4/2009, 01:14)
    il punto è che nessuno di loro è "eroico" se non nella percezione dell'osservatore...perchè il vero nemico da sconfiggere è l'oscurità dell'animo umano, quella stessa oscurità che rende sgomento Rorschach e lo spinge a punirla e che terrorizza Ozymandias che desidera fermarla, la stessa oscurità che Dan vede tutto intorno a se e che lo svilisce e lo fa sentire impotente...la stessa oscurità che in fondo è radicata in ogni animo umano, e perciò non serve un gesto grandioso o un sacrificio immenso a placarla...questo è stato l'errore di veidt, pensare che la paura potesse spezzare il ciclo; in realtà, e alla fine lui stesso se ne rende conto, ha guadagnato un po di tempo all'umanità come intero, ma non ha cambiato il male che è dentro all'uomo, poiche riconosce dentro di se la stessa oscurità contro la quale tentava di combattere, e la cosa lo divorerà da dentro per sempre...Rorschach conosceva bene quell'oscurità, ma invece di nasconderla a se stesso la riconosce e se ne fa una maschera, ben sapendo che non riesce a liberarsene si limita a usarla come motivazione, e un po come scusa; alla fine però non riesce a reggere la dualità e riconosce l'oscurità inerente in se stesso...è rorschach che porta guerra all'oscurità, che la riconosce come sua vera avversaria, punendola ma mai arrestandola perchè i suoi metodi venivano da quella stessa oscurità...la sua "vita senza compromessi" in realtà nasce da un compromesso fra Walter e Rorschach, perchè Rorschach faceva quello che Walter avrebbe voluto secondo la sua coscienza, e la coscienza di walter avrebbe chiuso un occhio sull oscurità che vedeva in se stessa...è Dan, che vede l'oscurità dentro, davanti e tutto intorno a se, che la affronta nell'unico modo possibile; non concentrandosi su di essa, ma voltandosi verso la luce, decidendo di vivere la propria vita facendo compromessi necessari e amando la sua famiglia, essendo una brava persona essenzialmente, nonostante l'oscurità...è vero che la paura unisce, ma non puo unire quanto l'affetto; infatti è l'affetto che spinge il vecchio edicolante a coprire il ragazzo con il suo corpo, non la paura. La "vittoria" di Adrian puo aver salvato la vita di miliardi di persone, ma non ha cambiato di una virgola l'animo umano...mentre Dan ha vinto la sola vittoria che un uomo puo aspettarsi e augurarsi di vincere nella sua vita, quella con la propria oscurità, la propria paura...

    CITAZIONE (universo mar-vel @ 2/4/2009, 15:16)
    grazie!! vi dirò, anche il comico vedeva l'oscurità come la vedeva rorschach solo che invece di usarla come maschera tentava di riderci sopra, perchè l'alternativa era la disperazione assoluta...lui però la riconosceva anche in se stesso, e non poteva che averne paura...per questo alla fine era così disperato da tentare in molti modi di avere un contatto con Laurie, perchè era la conseguenza visibile dell'unica volta che l'oscurità in lui non ha prevalso...La prima silk spectre anche se solo per una volta ha visto il lui che aveva paura, sotto a tutte le sbruffonate e le crudeltà e a modo suo lo ha amato....e forse è anche per questo che si è tenuto a distanza alla fine, perchè non voleva rovinare l'unica cosa buona che avesse mai fatto...

    In Manhattan c'è da dire che l'oscurità non si nota particolarmente, principalmente perchè le sue emozioni non sono così evidenti, ma anche in lui c'è una parte di oscurità, che lui però rifiuta di riconoscere in quanto la sua mentalità scientifica e razionale prevale, ma questo non gli impedisce di provare angoscia, alla quale risponde con la fuga...perchè non riesce a inserire in modo razionale la sua instabilità emotiva nell'equazione ne ha segretamente paura, e l'inazione lo rassicura, tant'è che con tutti i suoi poteri, pur sapendo che cosa viene nel futuro, decide sempre inesorabilmente di non fare nulla di diverso, perchè ha paura delle conseguenze di un atto simile....

    Laurie ha un modo diverso di rapportarsi con l'oscurità, ne ha paura ma vuole anche vederla punita, e a modo suo la ripudia costantemente, cercando di scacciarla con la sua storia con Jon prima e con Dan poi...ma mentre Jon non poteva offrirgli la comprensione della propria paura in Dan lei si trova accolta e compresa, perchè anche lui ha le stesse paure, ma insieme possono superarle...

    Non posso fare altro che quotare in pieno :omg:
     
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