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Okay.
In una discussione vecchia di un paio di mesi dedicata alle vittorie brutali dei supereroi, c'è scappata la diversione verso la prima CW.
L'argomento è vecchio e logoro, forse da mettere nel cassetto una volta per tutte, ma vedo che la voglia di analizzare la questione sembra ancora bella viva.
Io la mia posizione l'ho già risolta da tempo. Cap non ha mai avuto questo gran posto nel mio cuore. Iron Man è stato uno dei primi eroi ad incuriosirmi, eppure non ho avuto esitazioni e nemmeno le ho adesso, a dire che la sua presa di posizione a favore della legge era sbagliata.
Non per questo Cap sembrava avere tutte le soluzioni a portata di mano. La sua resistenza ad oltranza non andava da nessuna parte. Il cuore era al posto giusto, ma razionalmente parlando, che poteva davvero fare, se il processo era in marcia?
Ce ne sarebbero di cose da dire: gli eroi "regolamentati" sarebbero sottoposti a tutta una serie di norme teoriche che a mio parere limiterebbero la libertà di azione che li rende efficaci, seppure imprefetti; la situazione da far west non poteva funzionare per sempre ed era già strano che il bubbone non fosse esploso prima (non è una battuta); i governi passano e non si può essere sicuri che abbiano sempre le giuste idee, davvero si può affidare ad una entità tanto volubile a livello di agenda il controllo di una risorsa come i super, superumani, metaumani, come li volete chiamare? In teoria, la loro agenda è sempre la stessa; senza controllo e con tutto quel potere...gli esseri umani sono tutti buoni e altruisti? Davvero si può lasciare un simile situazione libera di risolversi da sola e se va male prepariamoci a raccogliere i cocci e ricostruire?
Dite la vostra.
Oppure no.
Mi pareva che se ne avesse voglia e ho pensato: perché non creare una discussione apposta?
Che tanto a cancellare tutto siam sempre in tempo
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Quello di Civil War, anche a distanza di anni, è sempre un argomento attuale. Provo a dire la mia.
Si dimentica fin troppo spesso secondo me come sia iniziato l'evento, che è un aspetto cruciale della vicenda. Un gruppo di giovani super-ragazzi, i New Warriors, si scontrano con dei criminali di alto livello senza la giusta preparazione, finendo per causare un disastro di grandi e gravissime proporzioni (non dissimili a quelle dell'11 settembre per intenderci). Per l'America è una tragedia. Centinaia di uomini, donne e bambini annientati, vite spezzate, vite innocenti. E per cosa? Si, è vero, l'esplosione l'ha causata Nitro, ma se i New Warriors fossero stati più preparati, se non si fossero immischiati, se avessero chiamato i rinforzi, tutto questo non sarebbe successo.
Per me come causale per regolamentare i Super è più che legittima.
Non è legittimo che un "Capitano", che porta un grado dell'esercito, si ribelli alla registrazione quando 1. Lui è registrato 2. E' un uomo dello stato, ed in quanto tale ha giurato di difenderlo e di difenderne le cause.
Non c'è stato un tiranno che ha imposto la cosa, non si è arrivati all'atto di registrazione per il capriccio di qualcuno, ma per il desiderio di molti, della maggioranza, ed in qualità di uomo democratico devi stare dalla parte della maggioranza secondo me, anche se l'idea non ti garba, te lo tieni per te e ti adegui, altrimenti non sei diverso dai criminali che combatti. Anche loro difendono i propri scopi ed ideali, la differenza è farlo a discapito degli altri.
Poi è vero, Cap è anche il paladino della libertà, il difensore dei diritti. Beh è diritto del cittadino americano votare a favore, e se la maggioranza vince, ti devi adeguare e difendere la libertà democratica di voto proteggendo la suddetta maggioranza.
Fin qui Cap per me aveva torto marcio.
Poi sono arrivati i Lager di Reed, gli scontri nelle strade, il clone di Thor, l'uccisione di Golia e....da che aveva ragione anche Iron Man passa in torto. Ciò non significa che perché la squadra rossa sta gestendo male la cosa allora la squadra blu abbia ragione, non funziona così. Stanno sbagliando entrambi. La squadra blu (cap) per le motivazioni che li spingono ad agire in questa maniera e la squadra rossa (iron man) per come sta gestendo questi dissidenti.
Questo è strettamente il mio parere, non è detto che altri la pensino come me ne che io abbia ragione, semplicemente è il mio punto di vista, stop.. -
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Velocemente perché sono di fretta...
Al principio do ragione a iron man. Senza dubbi.
Addestramento e affini, supervisione... sono necessari e doverosi (per dire, è quel che faceva anche xavier fin dal principio).
Giovani con superpoteri sono pericolosi.
...voi dareste un mitragliatore a un adolescente ormonale?
Poi han sviluppato il tutto mostrando iron man e affini come fascisti impazziti (cloni, carceri, ma anche inseguire i ribelli piuttosto che cercare i criminali..), perché... beh, perché la marvel ha bisogno di mostrare sempre cap come quello che ha ragione.
Ma l'idea di cap è l'esaspwrazione supereroistica dell'interpretazione "libera" del secondo emendamento: tutti hanno diritto ad avere armi senza controllo, se ho un superpotere non voglio risponderne a nessuno.. -
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Allora veloci due cose: nonostante il grosso errore tattico dei NW, combattere Nitro in in una zona densamemte popolata, loro la partita la stavano giocando bene e pure vincendo.
Ma il gioco era truccato.
Senza il piano folle dell'allora amministratore delegato della Damage Control di potenziare Nitro per fare un sacco di danni e aumentare il volume di affari, non sarebbe finita come è finita. Forse Nitro sarebbe esploso comunque (ma ne dubito: senza MGH, Namorita lo avrebbe steso al primo pugno) ma con mooooolti meno danni collaterali.
Sono d'accordo su una cosa che ha puntato Grampasso. La fazione pro registrazione ha forzato i tempi prima, durante e dopo la guerra. Registrazione e Iniziativa erano torte uscite troppo presto dal forno. È così che è andato storto tutto, non perché Cap ha creato una fazione contraria. Ricordate: non è stato lui a mandare i cacciamaschere a casa di Luke Cage solo perché non aveva firmato un dannato pezzo di carta.
E no: non credo che abbiano forzato la caratterizzazione di molti personaggi per far apparire Cap dalla parte della ragione. In una situazione del genere, gli orrori e gli errori commessi da Tony e soci rimangono assolutamente plausibili. Al netto di skrull infiltrati certo.
Tanto più che la strategia di Cap al di là dei suoi discorsi sicuramente ispirati e giusti, era disperata e non risolutiva. Era chiaro. Quando ha cercato aiuto dai supercriminali, Frank come suo solito è partito per la tangente, ma era chiaro che Cap iniziava a sentirsi la coperta corta.
Il paragone con l'addestramento di Xavier a mio parere non regge. Camp Hammond aveva un approccio diverso ed errato.
Non si può standardizzare l'addestramento dei supereroi. Come non si può rischiare di mettere troppo sotto pressione un pirocineta o un gamma mutato, magari nell'età dell'adolescenza. Gauntlet l'ha imparato a sue spese e gli è andata pure di lusso.
Edited by Vandal - 29/4/2023, 16:49. -
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C'è da considerare anche i cambia bandiera. Ricordiamo che il comportamento avuto da Tony e Reed ha fatto scappare molti secondo i quali il concetto di registrazione era giusto e plausibile ma che la cosa stava prendendo una brutta piega.
Tra i tanti mi vengono in mente Spiderman, con il suo clamoroso smascheramento in diretta mondiale, Susan Storm, Johnny Storm...
E' stato come se Millar avesse voluto forzare la mano di proposito, altrimenti la registrazione avrebbe accolto molto più consensi di quelli della squadra rivale e Cap avrebbe fatto la figura del pazzoide.
Così dicendo vi invito a riflettere su un punto cardine. Se le cose fossero state gestite bene, quanti fra voi sarebbero stati a favore della registrazione? Io di sicuro. Le premesse sono buone, le motivazioni valide, il modus operandi è stato il loro tallone d'achille, quello che ha fatto crollare l'idillio.. -
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Se non erro, una volta superata la civil war la registrazione non includeva le identità private (ricordo una storia dove una ragazzina viene fermata da... forse carol, che le.chiede il nome, ma solo quello "da supereroe")
Nell'accezione senza identità private (e quindi senza rischio chensiano leakate), credo che sarei stato favorevole.. -
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L’Iniziativa di Slott con disegni di Caselli, l’eroina era Cloud 9.
Che ciclo bellissimo
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Non ho capito bene che significato hanno i cambi di bandiera, ma comunque, ce ne sono stati davvero pochi.
E nessuno che creasse chissà quale disparità di forze in campo.
Reed e Tony hanno spaventato qualcuno? Comprensibile.
Non capisco che stai dicendo Grampasso. I cambiamenti di schieramento ti son sembrati forzati?
Beh diciamo che leggendo i 7 episodi principali e basta, sì: Millar aveva fatto un discreto pastrocchio brigativo.
Io però parlo leggendo tutto il possibile, ogni singolo tie in e special. Alcuni erano sinceramente inutili. Uno, guarda caso, quello di Sentry che non mi spiega come avere Sentry dalla sua parte non mettesse Tony già in posizione di vittoria schiacciante XD. So serio: chi o cosa poteva sfidarlo?
Sì: all'inizio si era chiamato fuori, ma poi no. A quel punto onestamente la guerra era finita. Vabbè.
Per quanto riguardava Peter invece, penso che ogni storia dell'epoca targata CW abbia mostrato come la sua opinione stava lentamente cambiando, al di là di come il suo pubblico smascheramento fosse un'idea che gli era esplosa in faccia, ma quello si sapeva da subito. E onestamente, Tony che se ne usciva con quell'orrida idea ecco questo si non l'ho capito.
Il cambio di fronte invece no. Clor e la morte di Golia erano stati un duro colpo da digerire, ma solo l'ultimo chiodo della bara.
Johnny e Sue...Onestamente il primo lo capisco meglio. Reed non era scusabile. Ne aveva fatte di cotte e crude e onestamente non si preoccupava nemmeno di spiegarsi come si deve.
Ma dicevamo Johnny. Prima viene pestato e mandato in coma senza ragione. No peggio: due beoti forse beoni all'ingresso di una discoteca, forse gelosi di lui, forse un po' intrazzati per quello che era successo con Nitro, me li vedo quasi a pensare "Oh sì! Facciamo giustizia. Eroe cattivo, blablabla..." e lui certo non è stato gentile, ma no: aveva ragione, senza di lui e gli altri, F4 e non, la Terra non sarebbe esistita da...Parecchio. E dopo questo trattamento doveva pure dire "ma sì tutto per la sicurezza di quei civili che mi hanno quasi ammazzato senza motivo"? No dai: c'è un limite anche all'autolesionismo.
E poi Ben che se ne va, Susan che decide di andarsene e lui è suo fratello, mica poteva lasciarla sola?
Susan beh: fra Reed che faceva cose assurde, Johnny in coma e Ben che faceva Au Revoir e buona guerra a chi resta, come biasimarla? Anche se poi....
No: nessun cambio di fazione mi pareva forzato, sinceramente.
La mia posizione sulla registrazione l'ho già spiegata.
Pessima gestione della crisi, nessun progetto serio per dopo la "guerra". Camp Hammond era un disastro ed è finito in disastro. Come potevo essere a favore?
Razionalmente impossibile.
La soluzione di Cap era troppo ottimista: cercare di suscitare una reazione nella gente e un cambio di rotta? Sì! Forse poteva funzionare, ma non se era una campagna militare contro la registrazione.
Personalmente avrei fatto come Ben Grimm: via e che si arrangiassero. Se mi rivolevano, che la smettessero con quella follia. Comunque invece che in Francia sarei andato sulla Luna dagli Inumani o più lontano. Chiamiamola "strategia Hancock", se capite che intendo.Se non erro, una volta superata la civil war la registrazione non includeva le identità private
No, durante la serie dell'Iniziativa era chiaro che avevano i nomi e le identità civili di tutti.
Certo: non erano sbandierate come quella di Peter, ma comunque...Nelle mani di un apparato burocratico vulnerabile (non facciamo finta che un impiegato statale di qualsiasi paese non sia "suscettibile" alla corruzione) che poteva cambiare faccia da un giorno all'altro.
A proposito di falle di progettazione...
Ma botolo ha ragione: bella serie
Edited by Vandal - 30/4/2023, 13:57. -
.CITAZIONENon capisco che stai dicendo Grampasso. I cambiamenti di schieramento ti son sembrati forzati?
No no i cambiamenti di fazione erano giustificati dalle azioni di Tony e Richard, quindi decisamente plausibili e naturali.
Non metto in dubbio che gli eroi che hanno cambiato fazione l’abbiano fatto a ragion veduta, sto dicendo che la ragione che li ha spinti a farlo, quindi il comportamento del trio hank/tony/reed sia stato forzato.
Cioè mi sembra che Millar abbia fatto agire in questa maniera questi tre perché gli servivano delle scusanti per aumentare i consensi nei confronti di Cap, che altrimenti avrebbe avuto torto marcio.
Ora non sono un esperto di F4, ma davvero Reed è il tipo d’uomo che costruisce una cella extradimensionale dove rinchiudere quelli che una volta chiamava amici? Cioè non l’ha mai fatto manco con i criminali più incalliti, ed il colpo di genio malvagio doveva venirgli proprio contro i super. Maddai.
Spero di essermi spiegato meglio
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D'accordissimo.
Le derive fascistoidi (prigione negativa, Clor...) le ho trovate molto fuori personaggio, finalizzate a metterli nel torto e a mostrare la fazione di cap come sognatori idealisti contro uno stato opprimente.. -
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Ma la vera domanda è…perché la discussione si trova in Omniverso quando è chiaramente un evento Marvel Comics? 
SPOILER (clicca per visualizzare)Sono fissato con l’ordine
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Hai ragione. Spostato . -
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D'accordissimo.
Le derive fascistoidi (prigione negativa, Clor...) le ho trovate molto fuori personaggio, finalizzate a metterli nel torto e a mostrare la fazione di cap come sognatori idealisti contro uno stato opprimente.
Beh, la legge veniva applicata in modo repressivo. Non era una scelta di Reed o Tony ne di nessun'altro a favore della registrazione (probabilmente), ma che potevano fare?
La prigione, aiutare i cacciamaschere...Conseguenze logiche della loro scelta su come schierarsi in quella particolare questione.
Clor lo vedo un tentativo di risolvere la questione con un deterrente nucleare sui generis. Non è da Tony? Mi permetto di dissentire: il suo personaggio non fa che risolvere ogni problema con un'arma. Un'arma molto particolare, ma comunque... La morte di Golia è stato un incidente. Una colpa di Tony, ma non Bad Writing. Purtroppo, come tutto ciò che riguardava l'Iniziativa, anche Clor era un tentativo frettoloso.
Solo: ricordiamoci che Tony e Reed non erano al comando, aiutavano chi era al comando.Ma la vera domanda è…perché la discussione si trova in Omniverso quando è chiaramente un evento Marvel Comics?SPOILER (clicca per visualizzare)Sono fissato con l’ordine
La discussione da cui ha avuto origine questa era ed è ancora in omniverso.
Tutto qui. Diciamo un maldestro tentativo di mantenere una continuità, ma sì era meglio se la aprivo subito in marvel comics.. -
.CITAZIONEBeh, la legge veniva applicata in modo repressivo. Non era una scelta di Reed o Tony ne di nessun'altro a favore della registrazione (probabilmente), ma che potevano fare?
Probabilmente potevano semplicemente accettare il decreto senza trasformarsi negli strumenti per metterlo in atto. Accettare una legge ed adeguarmi ad essa non fa di me un poliziotto, ne mi da il diritto di dare la caccia ai dissidenti.
Mi metto per un attimo nei panni dei super in questa vicenda. Mettiamo che mi mettano davanti la scelta se registrarmi o meno. Accetto, perché la vedo come una cosa positiva, ed inoltre non essendo un criminale mi adeguo al volere dell’opinione pubblica. Alcuni miei colleghi non condividono e decidono di non registrarsi. Il governo viene a chiedere a me di dargli la caccia. Rifiuto perché non è per questo che ho firmato. Fine della storia.. -
.CITAZIONELa prigione, aiutare i cacciamaschere...Conseguenze logiche della loro scelta su come schierarsi in quella particolare questione.
Non c’è proprio niente di logico in queste scelte. Au contraire è proprio irrazionale per non dire immorale la condotta imposta da Millar ai pro-registrazione..
Civil WarQuella di Millar, per essere chiari |
