HULK DI EWING: È DAVVERO TUTTO SMERALDO QUEL CHE LUCCICA?

Mamma mia che titolo di...Ma non me ne è venuto uno meglio, non me ne vogliate troppo

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Vandal
     
    .
    Avatar

    Cinico ottimista

    Group
    Moderatore
    Posts
    18,853
    Location
    Un po' da un posto, un po' da un altro.

    Status
    Offline
    CITAZIONE (Victor Von Doom @ 2/11/2023, 15:06) 
    CITAZIONE
    Sono soprattutto editori e scrittori.
    Senza parlare necessariamente di compromesso, un filo di trasformismo è necessario in questa professione.
    Non esistendo però una ricetta perfetta, alle volte si fanno errori.
    Compreso il rischio di mettere il piede dove un artista o un professionista della fiction non è esattamente qualificato.

    Scrittori ed editori sono fra le persone più opinionate al mondo, è normale ed è da aspettarsi che esprimano la propria opinione tramite opere, articoli o semplici commenti, non c'è alcun trasformismo, le opinioni editoriali possono cambiare organicamente o essere imposte da una politica interna, considera l'ambiente di cui stiamo parlando, quello dei supereroi: fin dal concepimento nascono con l'intento di canalizzare un sentimento di giustizia sociale, a partire dai sadici eroi della golden age che puniscono i criminali in modi crudeli e duri, man mano che diventava un ambiente più professionale la Marvel ha iniziato a creare supereroi con superproblemi, che riuscissero a trattare di argomenti sociali quali il bullismo, la paura del nucleare e la discriminazione, primi fra tutti gli X-Men come allegorismo per i diritti civili, la base di giustizia sociale è sempre stata presente nelle così dette "arti liberali", è uno degli elementi di escapismo principali del genere, non solo quindi avere il potere di fare quel che vuoi, ma anche di usarlo per sistemare i problemi del mondo. È ovvio aspettarsi che questo ambiente attragga individui di una determinata cricca, il problema di oggi è usare il sentimento di giustizia sociale per portare avanti battaglie ideologiche che hanno poco a che fare con la giustizia e molto con l'ideologia. È quel che dicevo riguardo al liberalismo come terreno fertile per il relativismo post-moderno, in quanto tollerante di quasi ogni manipolazione sociale senza avere una contromisura incorporata nel sistema.
    In conclusione, è da aspettarsi che le opinioni degli scrittori Marvel virino sulla giustizia sociale, che si traducano in quel che è oggi (in questo caso, una cultura avversa al Cristianesimo, o per meglio dire allo status quo occidentale) e che siano organiche, non sono stupito, non lo nascondono, ne sono semplicemente opposto.

    La fai troppo semplice.

    Da un lato è vero che non ci si dovrebbe aspettare posizioni equidistanti dagli artisti.
    Non è il loro lavoro essere portatori di ideali o di buon esempio.

    Dall'altro, la gente ha un rapporto più stretto con i media e coloro che comunicano attraverso i media e gli artisti finiscono per avere un peso con il loro dire ed esprime, a volte più di quanto vogliano.

    Il problema è che la Marvel deve realizzare utile. Sono finiti i tempi dei fan che comprano a prescindere.
    Ovviamente! Il plus valore dei contenuti con elementi di giustizia sociale ha un peso, ma credo sia un peso relativo e comunque subordinato ad altri elementi.

    Continuo sinceramente a non vedere questo intento di disttuggere la cultura occidentale ecc...

    Ho trovato più allarmanti certe posizioni subdolamente anti ambientaliste che ho intravisto in cinema e fumetti.
    Probabilmente un altro bias mio, non so.

    Ma è anche vero che mi sono allontanato dalle produzioni marvel cartacee in toto per vari motivi e non sono aggiornato.

    Può darsi che mi sia perso qualche svarione.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Continuo a credere che inventarsi questo One Above All sia stata una mossa per il pubblico. Bene o male l'audience americana era cresciuta e discendeva da una società che era stata plasmata da un determinato gruppo di pensatori dai valori cristiani. Con alti e bassi, scivoloni e cadute anche rovinosi, ma alla fine, dove non è un "obbligo", il concetto del divino di cristiano stampo, è una consuetudine a cui la società statunitese era ed è tutt'ora legato.
    S'intende: non sempre si parla di un legame stretto. Ma anche le consuetudini...toglierle alla genete con noncuranza senza creare polemica, non è facile. Pensiamo solo alle difficoltà che incontra la riforma del linguaggio verso un politicamente corretto o politicamente sensibile che dir si voglia

    Diciamo che in un certo senso siamo d'accordo, molto più che in disaccordo, è un'analisi accurata, ma avrei qualche appunto:
    Aggiungerei a quanto ho scritto prima che il contesto storico è cambiato, quando prendiamo in esame l'attivismo di metà 900 possiamo notare come anche il Cristianesimo fosse motore di giustizia sociale, avversa anche al fanatismo religioso che creava inuguaglianze, mentre oggi l'intera cornice cristiana è parte dell'obbiettivo da sdradicare. Se anche non vedo il periodo della creazione del One Above All (circa 2006, anche se potremmo andare a ritroso e trovare allusioni della presenza di un "Dio" in fumetti più vecchi, ma non paragonerei questa cosa alla rivelazione vera e propria di in personaggio definito che prende le vesti di Dio) come facente parte della cornice culturale attuale in cui agisce la giustizia sociale, è comunque un periodo relativamente recente in cui il paradigma si stava già spostando verso la direzione odierna, il solo fatto che compaia Dio in un fumetto sarebbe stato visto con particolare oltraggio dai cristiani in anni precedenti al 2006, invece ha fatto più notizia in ambito di battleboard :asd:
    Oggi probabilmente non sarebbe successo, è quì infatti che ne vediamo la sovversione, con il One Below All che ne rappresenta il lato negativo, due lati che fanno parte della medesima entità.
    L'oltraggio di rimuovere il One Above All dai fumetti Marvel oggi ci sarebbe, molto probabilmente da parte anche di molte persone che non li leggono più, ma solo per puntare a una prova di come la politica Marvel prenda una posizione anti-cristiana.
    Tuttavia, non perdiamo di vista il vero motivo per cui è stato inserito nei fumetti, ovvero per fare un tributo a Jack Kirby, la pubblicità più grande è quella, dubito fortemente che sia stato creato con l'intento di attirare lettori cristiani, sia per il periodo, in cui i fumetti erano ancora un posto per noi emarginati che molto spesso ci siamo ritrovati a cozzare col fondamentalismo religioso cristiano, sia perchè non credo che sarebbe visto di buon occhio il fatto che Dio sia raffigurato come un autore di fumetti, o che sia raffigurato affatto senza che non ci sia qualche cristiano indignato.
    Deriva più da quel che, come dici tu, l'audience conosce ed è abituata a riconoscere come il simbolo di un vago concetto di bene assoluto.

    Non ho mai messo in dubbio l'omaggio a Kirby, ma vedi bene che OAA non è una rappresentazione di un bene superiore a caso.
    Come hai detto tu, chiamarlo con il nome originale potrebbe, o poteva attirare risentiamo da qualche frangia fanatica. Infatti vedi bene che la sua natura è lasciata presumere.
    Non proprio un inuendo, ma qualcosa di più e qualcosa di meno di quello che sarebbe stato se lo avessero chiamato con uno dei suoi tanti nomi "reali" e basta.
    Proprio per questo ci vedo una mossa commerciale.
    Perché sembra pensata bene e ben misurata.

    Il punto comunque non sarebbe stato tanto attirare i lettori. Come hai detto, parliamo di una frazione di pubblico che comunque, per lo più, i fumetti non li considera proprio.

    Il punto è non negare, che esista un essere superiore onnipotente ecc...Quando l'MU ha cominciato a diventare un universo vero e proprio, per quanto cartaceo e frutto di immaginazione, ma sempre più simile a uno reale, l'associazione mentale con il mondo reale diventava sempre più automatica.
    Come avrebbe reagito un genitore sapendo che suo figlio leggeva storie dove si parlava di entità cosmiche, ma non di quella per loro d'eccellenza? O dove addirittura, magari, veniva spiegato come questa entità, da anni venerata e rispettata, in realtà fosse il frutto di un filtro di percezione fallace traslato di cultura in cultura attraverso i secoli e la verità era un'altra.
    Sì lo so: mondo di fantasia. Non si dovrebbe avere questo tipo di preoccupazioni, giusto?
    Ma qui non si parla di far capire a tuo figlio che non basta vestirsi come superman per poter volare. Preoccupazione non troppo strana, bada bene, ma diciamo statisticamente improbabile.
    Il problema è che qui si parla di una verità che di partenza è solo accettata, non provata. Se no la fede a che serve?
    Ma la fede non basta. La mente umana pensa e ragiona, anche in modo abbastanza egoistico. Soprattutto quella dei bambini e dei giovani.
    Qualcosa che mette nelle loro menti anche solo la possibilità che non esista una entità che dirige l'orchestra cosmica...Posso immaginare come potrebbe essere visto come qualcosa a cui non far avvicinare i tuoi figli, se sei un genitore con determinati valori.
    Parliamo di provocare l'ostilità di un numero imprecisato di persone. Perché potrebbero reagire sia i credenti più intransigenti che quelli più moderati. E la Marvel lo sa. Cioè: probabilmente niente di veramente profetico, ma tastare il polso dell'audience è una parte del suo lavoro. O almeno dovrebbe.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Poi non so cosa ne penserebbe il comic code. Dimentico sempre quanto è vecchio, comunque mi domando se troverebbero da ridire oggi.

    Non sono sicuro che operi ancora, ma se fosse stato in funzione nel 2006 così per come operava alle origini (ovvero come un organo di censura di stampo conservatore, ricordiamo come sia nato tutto dall'assunzione che i fumetti corrompessero la mente dei giovani tramite immagini demoniache o ancor più precisamente sessualmente ambigue) sarei più incline a dire che la quella storia di Spider-Man non sarebbe stata pubblicata.

    Era ancora vivo ma decisamente morente.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Fai di tutta l'erba un fascio ed è un atteggiamento che personalmente evito.
    Quindi mi perdonerai se dico che non ci sono le basi per affermare che nessuno ne sarebbe in grado.

    Un minimo imprinting culturale rimane sempre. Ho accennato alla cosa all'inizio del post.
    Ma oltre al fatto che può essere praticamente ininfluente, secondo me sottovaluti la capacità del cervello umano di trasformare i suoi schemi mentali.
    Oltre all'impatto sociale. Ovvio: quest'ultimo si verifica solo in certe circostanze. E qui alzo le mani: non sono assolutamente comuni.

    Ma guarda, come ti dissi l'ultima volta non ragiono mai per assoluti, è quindi a mio parere possibile che esistano individui capaci di rigettare l'intero sistema su cui è basata la nostra moralità? Forse? Ma non vedo un singolo esempio di questo.

    Forse perché tu cerchi persone che rinnegano letteralmente ogni singolo aspetto della suddetta moralità.
    Quindi, esempio a intuito, se un ipotetico signor x nato in un qualsiasi paese industrializzato occidentale truffa migliaia di persone (magari portandole anche alla bancarotta e al suicidio) per comprarsi yacht e villone nel paradiso fiscale y, ma continua ad andare in chiesa, magari fa volontariato per portare la spesa a persone malate e/o invalide e adotta un cane randagio, sei convinto che comunque non ha rinnegato i valori della nostra società.
    Ho capito male?

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Inoltre non sono d'accordo sul presupposto che il cristianesimo abbia l'esclusiva, o se preferisci il "brevetto" su determinati valori morali.

    Non credo che sia così, credo che anche altre culture siano arrivate a conclusioni simili in modi differenti, mentre ci sono culture obbiettivamente migliori di altre in virtù di aver adottato valori cristiani.

    Non sono d'accordo nemmeno su questo. Troppe culture hanno accettato valori cristiani e fanno oggettivamente ribrezzo.

    Non mi fraintendere. Entro certi limiti, il cristianesimo ha contribuito a cambiare il mondo.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Dico solo che sembra tu abbia ragione.
    Probabilmente ho letto male.
    Anche il "cultura cristiana" presentava qualche criticità. Non è proprio lo stesso che dire, per esempio, "valori morali cristiani".
    Al netto che sto interpretando quello che intendi.

    Cristianità può essere fraintesa. Portatrice di valori positivi può essere il pensiero base del cristianesimo originale.
    Al netto dell'editing sui vangeli, ma alla fine...
    Ma cristianità allarga il cerchio: la cristianità è molto di più dei valori cardine della filosofia in questione. Abbiamo congregazini che si dividono a loro volte in varie scuole di pensiero, teologi, singoli individui che interpretano i massaggi di testi sacri e prediche a loro modo.
    Ogni singola confessione cristiana ha portato solo progresso al genere umano?
    Per questo penso che il termine fosse fuorviante.
    "Cristianesimo" già meglio, perché riporta alla dottrina, però non fissa un punto. Di nuovo: la dottrina oroginale è cambiata, si è scissa e poi è arrivato twitter (ancora non mi devo abituare a chiamarlo X).
    Poi vabbè: magari sono solo io che vedo il rischio di uno che si attacca ad una parola.

    Come hai detto è una questione di semantica più che altro.

    Eeee appunto di questo parlavo Vic. Riformulare la frase. Che messa come l'avevi messa si poteva capire altro.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Non posso risponderti perché è cambiata la premessa. Mi devi spiegare cosa intendevi dire in origine perché a questo punto è chiaro che ho frainteso.

    Intendevo solo affermare come Dio possa essere una fantasia escapista e che non bisogna per forza essere credenti per apprezzarne l'idea, il motivo principale del nostro disaccordo deriva dal fatto che non credo ci siano indicazioni di alcun tipo per dire che l'idea del One Above All sia fondamentalmente pro-cristiana (inteso come "unicamente per persone che credono nel Cristianesimo e in Dio"), e che possa piacere e sia stata concettualizzata per motivi diversi. Anche accettando che alla base ci sia un archetipo delle religioni abramiche, poichè la cultura occidentale trascende il Cristianesimo.

    Sicuramente ho sentito dire a molta gente che trovano conforto nell'idea di una entità cosmica superiore che in qualche modo fa si che ogni singola cosa "tende al bene".
    Io stesso sto valutando l'idea della giustizia karmica seppure in termini più logici ('na cosa mia).

    Il fatto che i valori dei supereroi riflettano quelli della morale cristiana è insieme difficile da negare e opinabile.
    Da un lato dobbiamo tenere conto del contesto culturale in cui queste opere sono "nate e cresciute". La radice culturale è ben più che possibile. E le similitudini ci sono tutte.
    Tuttavia, personalmente, ritengo questi valori talmente elementari che non credo si possa attribuire paternità ad una religione, una cultura, un popolo specifico.

    In effetti non sono nemmeno sicuro che si possa davvero parlare di escapismo, quando si parla di fumetti di supereroi.
    Non più come una volta almeno.

    A meno che non leggiate una storia di Mr Miracle, ovvio.

    Vabbé: è il mio compleanno me lo perdonerete una battuta usando un personaggio DC in un forum dedicato alla Marvel.

    Tornando seri: l'escapismo o evasione tramite fiction. Credo tutti l'abbiano praticato in un modo o nell'altro.
    C'è chi pensa sia una magica pillolina per rendere la vita più sopportabile.
    Chi invece che si tratti di un esercizio di pratica per credere a costrutti ideologici più importanti.

    Diciamo che succede, sempre è successo, sempre succederà...forse.
    Comunque: al netto di essere comunque fiction di evasione, con tanto di necessaria dose di sospensione dell'incredulità ecc...Ormai da tempo nemmeno i fumetti di supereroi possono esimersi da certe regole per scrivere una buona storia.
    Una delle più basilari è il creare un certo livello di connessione fra storia e audience. Ci son tutta una serie di regole che poi sono solo teorie, ma diciamo che dalla costruzione del personaggio fino ai più banali discorsi di fronte ad una tazza di caffè, si cerca di far riconoscere il lettore in quello che legge.
    Una scelta che alle volte può causare problemi, lo sappiamo.
    Ma su questa linea mi chiedo se la progressiva affermazione di OAA non abbia un tal senso.
    E sì: come ho detto, magari non produce direttamente alcun riferimento a nessuna divinità delle maggiori religioni, ma il riferimento indiretto per me rimane innegabile.
    L'associazione di idee praticamente scontata.
    Dicevo all'inizio: OAA non era stato mai confermato davvero fino a tempi recenti.
    Poi quasi a rafforzare la cosa, salta fuori OBA e ogni 3 x 2 demoni come main villains o main threats.
    S'intende: è solo un trend che credo sia dovuto alla trasformazione dell'audience o forse ad un altro calcolo frettoloso della Marvel.
    Non mi stancherò mai di dirlo: loro si adattano per vendere.
    Non credo abbiano in testa nessun complotto per l'egemonia culturale. Al massimo per l'egemonia di mercato.
    Ewing invece, probabilmente ha avuto un'idea (poco originale, ma non pessima) sia basandosi su quelli che secondo lui erano i gusti del momento. Il genere "dark" fino a poco fa era una nicchia poco esplorata ma di largo margine di crescita. Più nella letteratura, ma immagino anche i fumetti potessero avere una situazione simile, soprattutto quelli di supereroi.
    Oggi le storie horror stanno vivendo un periodo di forte ascesa.
    Forse sarebbe andata così anche se OAA non fosse mai esistito? Forse. Molto probabile...Il tropo esisteva, stacce Vandal :lol:
     
    Top
    .
36 replies since 28/10/2023, 10:09   389 views
  Share  
.