-
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
CITAZIONESono soprattutto editori e scrittori.
Senza parlare necessariamente di compromesso, un filo di trasformismo è necessario in questa professione.
Non esistendo però una ricetta perfetta, alle volte si fanno errori.
Compreso il rischio di mettere il piede dove un artista o un professionista della fiction non è esattamente qualificato.
Scrittori ed editori sono fra le persone più opinionate al mondo, è normale ed è da aspettarsi che esprimano la propria opinione tramite opere, articoli o semplici commenti, non c'è alcun trasformismo, le opinioni editoriali possono cambiare organicamente o essere imposte da una politica interna, considera l'ambiente di cui stiamo parlando, quello dei supereroi: fin dal concepimento nascono con l'intento di canalizzare un sentimento di giustizia sociale, a partire dai sadici eroi della golden age che puniscono i criminali in modi crudeli e duri, man mano che diventava un ambiente più professionale la Marvel ha iniziato a creare supereroi con superproblemi, che riuscissero a trattare di argomenti sociali quali il bullismo, la paura del nucleare e la discriminazione, primi fra tutti gli X-Men come allegorismo per i diritti civili, la base di giustizia sociale è sempre stata presente nelle così dette "arti liberali", è uno degli elementi di escapismo principali del genere, non solo quindi avere il potere di fare quel che vuoi, ma anche di usarlo per sistemare i problemi del mondo. È ovvio aspettarsi che questo ambiente attragga individui di una determinata cricca, il problema di oggi è usare il sentimento di giustizia sociale per portare avanti battaglie ideologiche che hanno poco a che fare con la giustizia e molto con l'ideologia. È quel che dicevo riguardo al liberalismo come terreno fertile per il relativismo post-moderno, in quanto tollerante di quasi ogni manipolazione sociale senza avere una contromisura incorporata nel sistema.
In conclusione, è da aspettarsi che le opinioni degli scrittori Marvel virino sulla giustizia sociale, che si traducano in quel che è oggi (in questo caso, una cultura avversa al Cristianesimo, o per meglio dire allo status quo occidentale) e che siano organiche, non sono stupito, non lo nascondono, ne sono semplicemente opposto.
La fai troppo semplice.
Da un lato è vero che non ci si dovrebbe aspettare posizioni equidistanti dagli artisti.
Non è il loro lavoro essere portatori di ideali o di buon esempio.
Dall'altro, la gente ha un rapporto più stretto con i media e coloro che comunicano attraverso i media e gli artisti finiscono per avere un peso con il loro dire ed esprime, a volte più di quanto vogliano.
Il problema è che la Marvel deve realizzare utile. Sono finiti i tempi dei fan che comprano a prescindere.
Ovviamente! Il plus valore dei contenuti con elementi di giustizia sociale ha un peso, ma credo sia un peso relativo e comunque subordinato ad altri elementi.
Continuo sinceramente a non vedere questo intento di disttuggere la cultura occidentale ecc...
Ho trovato più allarmanti certe posizioni subdolamente anti ambientaliste che ho intravisto in cinema e fumetti.
Probabilmente un altro bias mio, non so.
Ma è anche vero che mi sono allontanato dalle produzioni marvel cartacee in toto per vari motivi e non sono aggiornato.
Può darsi che mi sia perso qualche svarione.CITAZIONECITAZIONEContinuo a credere che inventarsi questo One Above All sia stata una mossa per il pubblico. Bene o male l'audience americana era cresciuta e discendeva da una società che era stata plasmata da un determinato gruppo di pensatori dai valori cristiani. Con alti e bassi, scivoloni e cadute anche rovinosi, ma alla fine, dove non è un "obbligo", il concetto del divino di cristiano stampo, è una consuetudine a cui la società statunitese era ed è tutt'ora legato.
S'intende: non sempre si parla di un legame stretto. Ma anche le consuetudini...toglierle alla genete con noncuranza senza creare polemica, non è facile. Pensiamo solo alle difficoltà che incontra la riforma del linguaggio verso un politicamente corretto o politicamente sensibile che dir si voglia
Diciamo che in un certo senso siamo d'accordo, molto più che in disaccordo, è un'analisi accurata, ma avrei qualche appunto:
Aggiungerei a quanto ho scritto prima che il contesto storico è cambiato, quando prendiamo in esame l'attivismo di metà 900 possiamo notare come anche il Cristianesimo fosse motore di giustizia sociale, avversa anche al fanatismo religioso che creava inuguaglianze, mentre oggi l'intera cornice cristiana è parte dell'obbiettivo da sdradicare. Se anche non vedo il periodo della creazione del One Above All (circa 2006, anche se potremmo andare a ritroso e trovare allusioni della presenza di un "Dio" in fumetti più vecchi, ma non paragonerei questa cosa alla rivelazione vera e propria di in personaggio definito che prende le vesti di Dio) come facente parte della cornice culturale attuale in cui agisce la giustizia sociale, è comunque un periodo relativamente recente in cui il paradigma si stava già spostando verso la direzione odierna, il solo fatto che compaia Dio in un fumetto sarebbe stato visto con particolare oltraggio dai cristiani in anni precedenti al 2006, invece ha fatto più notizia in ambito di battleboard
Oggi probabilmente non sarebbe successo, è quì infatti che ne vediamo la sovversione, con il One Below All che ne rappresenta il lato negativo, due lati che fanno parte della medesima entità.
L'oltraggio di rimuovere il One Above All dai fumetti Marvel oggi ci sarebbe, molto probabilmente da parte anche di molte persone che non li leggono più, ma solo per puntare a una prova di come la politica Marvel prenda una posizione anti-cristiana.
Tuttavia, non perdiamo di vista il vero motivo per cui è stato inserito nei fumetti, ovvero per fare un tributo a Jack Kirby, la pubblicità più grande è quella, dubito fortemente che sia stato creato con l'intento di attirare lettori cristiani, sia per il periodo, in cui i fumetti erano ancora un posto per noi emarginati che molto spesso ci siamo ritrovati a cozzare col fondamentalismo religioso cristiano, sia perchè non credo che sarebbe visto di buon occhio il fatto che Dio sia raffigurato come un autore di fumetti, o che sia raffigurato affatto senza che non ci sia qualche cristiano indignato.
Deriva più da quel che, come dici tu, l'audience conosce ed è abituata a riconoscere come il simbolo di un vago concetto di bene assoluto.
Non ho mai messo in dubbio l'omaggio a Kirby, ma vedi bene che OAA non è una rappresentazione di un bene superiore a caso.
Come hai detto tu, chiamarlo con il nome originale potrebbe, o poteva attirare risentiamo da qualche frangia fanatica. Infatti vedi bene che la sua natura è lasciata presumere.
Non proprio un inuendo, ma qualcosa di più e qualcosa di meno di quello che sarebbe stato se lo avessero chiamato con uno dei suoi tanti nomi "reali" e basta.
Proprio per questo ci vedo una mossa commerciale.
Perché sembra pensata bene e ben misurata.
Il punto comunque non sarebbe stato tanto attirare i lettori. Come hai detto, parliamo di una frazione di pubblico che comunque, per lo più, i fumetti non li considera proprio.
Il punto è non negare, che esista un essere superiore onnipotente ecc...Quando l'MU ha cominciato a diventare un universo vero e proprio, per quanto cartaceo e frutto di immaginazione, ma sempre più simile a uno reale, l'associazione mentale con il mondo reale diventava sempre più automatica.
Come avrebbe reagito un genitore sapendo che suo figlio leggeva storie dove si parlava di entità cosmiche, ma non di quella per loro d'eccellenza? O dove addirittura, magari, veniva spiegato come questa entità, da anni venerata e rispettata, in realtà fosse il frutto di un filtro di percezione fallace traslato di cultura in cultura attraverso i secoli e la verità era un'altra.
Sì lo so: mondo di fantasia. Non si dovrebbe avere questo tipo di preoccupazioni, giusto?
Ma qui non si parla di far capire a tuo figlio che non basta vestirsi come superman per poter volare. Preoccupazione non troppo strana, bada bene, ma diciamo statisticamente improbabile.
Il problema è che qui si parla di una verità che di partenza è solo accettata, non provata. Se no la fede a che serve?
Ma la fede non basta. La mente umana pensa e ragiona, anche in modo abbastanza egoistico. Soprattutto quella dei bambini e dei giovani.
Qualcosa che mette nelle loro menti anche solo la possibilità che non esista una entità che dirige l'orchestra cosmica...Posso immaginare come potrebbe essere visto come qualcosa a cui non far avvicinare i tuoi figli, se sei un genitore con determinati valori.
Parliamo di provocare l'ostilità di un numero imprecisato di persone. Perché potrebbero reagire sia i credenti più intransigenti che quelli più moderati. E la Marvel lo sa. Cioè: probabilmente niente di veramente profetico, ma tastare il polso dell'audience è una parte del suo lavoro. O almeno dovrebbe.CITAZIONECITAZIONEPoi non so cosa ne penserebbe il comic code. Dimentico sempre quanto è vecchio, comunque mi domando se troverebbero da ridire oggi.
Non sono sicuro che operi ancora, ma se fosse stato in funzione nel 2006 così per come operava alle origini (ovvero come un organo di censura di stampo conservatore, ricordiamo come sia nato tutto dall'assunzione che i fumetti corrompessero la mente dei giovani tramite immagini demoniache o ancor più precisamente sessualmente ambigue) sarei più incline a dire che la quella storia di Spider-Man non sarebbe stata pubblicata.
Era ancora vivo ma decisamente morente.CITAZIONECITAZIONEFai di tutta l'erba un fascio ed è un atteggiamento che personalmente evito.
Quindi mi perdonerai se dico che non ci sono le basi per affermare che nessuno ne sarebbe in grado.
Un minimo imprinting culturale rimane sempre. Ho accennato alla cosa all'inizio del post.
Ma oltre al fatto che può essere praticamente ininfluente, secondo me sottovaluti la capacità del cervello umano di trasformare i suoi schemi mentali.
Oltre all'impatto sociale. Ovvio: quest'ultimo si verifica solo in certe circostanze. E qui alzo le mani: non sono assolutamente comuni.
Ma guarda, come ti dissi l'ultima volta non ragiono mai per assoluti, è quindi a mio parere possibile che esistano individui capaci di rigettare l'intero sistema su cui è basata la nostra moralità? Forse? Ma non vedo un singolo esempio di questo.
Forse perché tu cerchi persone che rinnegano letteralmente ogni singolo aspetto della suddetta moralità.
Quindi, esempio a intuito, se un ipotetico signor x nato in un qualsiasi paese industrializzato occidentale truffa migliaia di persone (magari portandole anche alla bancarotta e al suicidio) per comprarsi yacht e villone nel paradiso fiscale y, ma continua ad andare in chiesa, magari fa volontariato per portare la spesa a persone malate e/o invalide e adotta un cane randagio, sei convinto che comunque non ha rinnegato i valori della nostra società.
Ho capito male?CITAZIONECITAZIONEInoltre non sono d'accordo sul presupposto che il cristianesimo abbia l'esclusiva, o se preferisci il "brevetto" su determinati valori morali.
Non credo che sia così, credo che anche altre culture siano arrivate a conclusioni simili in modi differenti, mentre ci sono culture obbiettivamente migliori di altre in virtù di aver adottato valori cristiani.
Non sono d'accordo nemmeno su questo. Troppe culture hanno accettato valori cristiani e fanno oggettivamente ribrezzo.
Non mi fraintendere. Entro certi limiti, il cristianesimo ha contribuito a cambiare il mondo.CITAZIONECITAZIONEDico solo che sembra tu abbia ragione.
Probabilmente ho letto male.
Anche il "cultura cristiana" presentava qualche criticità. Non è proprio lo stesso che dire, per esempio, "valori morali cristiani".
Al netto che sto interpretando quello che intendi.
Cristianità può essere fraintesa. Portatrice di valori positivi può essere il pensiero base del cristianesimo originale.
Al netto dell'editing sui vangeli, ma alla fine...
Ma cristianità allarga il cerchio: la cristianità è molto di più dei valori cardine della filosofia in questione. Abbiamo congregazini che si dividono a loro volte in varie scuole di pensiero, teologi, singoli individui che interpretano i massaggi di testi sacri e prediche a loro modo.
Ogni singola confessione cristiana ha portato solo progresso al genere umano?
Per questo penso che il termine fosse fuorviante.
"Cristianesimo" già meglio, perché riporta alla dottrina, però non fissa un punto. Di nuovo: la dottrina oroginale è cambiata, si è scissa e poi è arrivato twitter (ancora non mi devo abituare a chiamarlo X).
Poi vabbè: magari sono solo io che vedo il rischio di uno che si attacca ad una parola.
Come hai detto è una questione di semantica più che altro.
Eeee appunto di questo parlavo Vic. Riformulare la frase. Che messa come l'avevi messa si poteva capire altro.CITAZIONECITAZIONENon posso risponderti perché è cambiata la premessa. Mi devi spiegare cosa intendevi dire in origine perché a questo punto è chiaro che ho frainteso.
Intendevo solo affermare come Dio possa essere una fantasia escapista e che non bisogna per forza essere credenti per apprezzarne l'idea, il motivo principale del nostro disaccordo deriva dal fatto che non credo ci siano indicazioni di alcun tipo per dire che l'idea del One Above All sia fondamentalmente pro-cristiana (inteso come "unicamente per persone che credono nel Cristianesimo e in Dio"), e che possa piacere e sia stata concettualizzata per motivi diversi. Anche accettando che alla base ci sia un archetipo delle religioni abramiche, poichè la cultura occidentale trascende il Cristianesimo.
Sicuramente ho sentito dire a molta gente che trovano conforto nell'idea di una entità cosmica superiore che in qualche modo fa si che ogni singola cosa "tende al bene".
Io stesso sto valutando l'idea della giustizia karmica seppure in termini più logici ('na cosa mia).
Il fatto che i valori dei supereroi riflettano quelli della morale cristiana è insieme difficile da negare e opinabile.
Da un lato dobbiamo tenere conto del contesto culturale in cui queste opere sono "nate e cresciute". La radice culturale è ben più che possibile. E le similitudini ci sono tutte.
Tuttavia, personalmente, ritengo questi valori talmente elementari che non credo si possa attribuire paternità ad una religione, una cultura, un popolo specifico.
In effetti non sono nemmeno sicuro che si possa davvero parlare di escapismo, quando si parla di fumetti di supereroi.
Non più come una volta almeno.
A meno che non leggiate una storia di Mr Miracle, ovvio.
Vabbé: è il mio compleanno me lo perdonerete una battuta usando un personaggio DC in un forum dedicato alla Marvel.
Tornando seri: l'escapismo o evasione tramite fiction. Credo tutti l'abbiano praticato in un modo o nell'altro.
C'è chi pensa sia una magica pillolina per rendere la vita più sopportabile.
Chi invece che si tratti di un esercizio di pratica per credere a costrutti ideologici più importanti.
Diciamo che succede, sempre è successo, sempre succederà...forse.
Comunque: al netto di essere comunque fiction di evasione, con tanto di necessaria dose di sospensione dell'incredulità ecc...Ormai da tempo nemmeno i fumetti di supereroi possono esimersi da certe regole per scrivere una buona storia.
Una delle più basilari è il creare un certo livello di connessione fra storia e audience. Ci son tutta una serie di regole che poi sono solo teorie, ma diciamo che dalla costruzione del personaggio fino ai più banali discorsi di fronte ad una tazza di caffè, si cerca di far riconoscere il lettore in quello che legge.
Una scelta che alle volte può causare problemi, lo sappiamo.
Ma su questa linea mi chiedo se la progressiva affermazione di OAA non abbia un tal senso.
E sì: come ho detto, magari non produce direttamente alcun riferimento a nessuna divinità delle maggiori religioni, ma il riferimento indiretto per me rimane innegabile.
L'associazione di idee praticamente scontata.
Dicevo all'inizio: OAA non era stato mai confermato davvero fino a tempi recenti.
Poi quasi a rafforzare la cosa, salta fuori OBA e ogni 3 x 2 demoni come main villains o main threats.
S'intende: è solo un trend che credo sia dovuto alla trasformazione dell'audience o forse ad un altro calcolo frettoloso della Marvel.
Non mi stancherò mai di dirlo: loro si adattano per vendere.
Non credo abbiano in testa nessun complotto per l'egemonia culturale. Al massimo per l'egemonia di mercato.
Ewing invece, probabilmente ha avuto un'idea (poco originale, ma non pessima) sia basandosi su quelli che secondo lui erano i gusti del momento. Il genere "dark" fino a poco fa era una nicchia poco esplorata ma di largo margine di crescita. Più nella letteratura, ma immagino anche i fumetti potessero avere una situazione simile, soprattutto quelli di supereroi.
Oggi le storie horror stanno vivendo un periodo di forte ascesa.
Forse sarebbe andata così anche se OAA non fosse mai esistito? Forse. Molto probabile...Il tropo esisteva, stacce Vandal
. -
.CITAZIONELa fai troppo semplice.
Da un lato è vero che non ci si dovrebbe aspettare posizioni equidistanti dagli artisti.
Non è il loro lavoro essere portatori di ideali o di buon esempio.
Dall'altro, la gente ha un rapporto più stretto con i media e coloro che comunicano attraverso i media e gli artisti finiscono per avere un peso con il loro dire ed esprime, a volte più di quanto vogliano.
Penso che l'arte abbia un peso molto più importante di quanto si possa credere superficialmente sulla cultura, specialmente in un mondo ultra-consumistico come il nostro, e in passato gli scrittori hanno contribuito molto alla definizione del panorama sociale attraverso le loro opere, che non sempre sono solo lo specchio della realtà in cui viviamo, anche l'arte può essere un motore di cambiamento e al centro delle discussioni più importanti, prendi la satira ad esempio, potremmo definirla l'outlet dei moderni giullari, una figura che in tempi medioevali aveva più importanza di quanto potremmo ritenere oggi. O potremmo fare esempi specifici di opere che sfociano nel filosofico o nel sociale e hanno avuto importanza ben più ampia in questo senso del semplice intrattenimento o della raffigurazione allegorica di una realtà culturale, ma la discussione è già abbastanza ampia così e non voglio diluirla ulteriormente dibattendo su quali opere possano aver avuto un tale impatto o meno, potremmo invece soffermarci a considerare come l'intrattenimento sia oggi un veicolo culturale per determinate ideologie, o come sia in grado di introdurre la gente a discussione culturali più ampie, la propaganda fa questo, nei casi più estremi, l'intento degli X-Men ad esempio era quello, so che è il mio caso, non mi sarei interessato di politica e ideologia se non mi fossi avvicinato all'arte narrativa che ha fatto da cancello a questi concetti, soprattutto quando molto di cio che vediamo dalle grandi multinazionali dell'intrattenimento è a mio dire una propaganda vera e propria, quindi questo effetto ce l'ha, e posso parlare per me, certo, ma credo sia il caso per moltissime altre persone, per cui ritengo che il contributo degli scrittori, nel bene o nel male, non sia indifferente, e a volte abbiamo bisogno che esprimano le loro opinioni per rendercene conto.CITAZIONEContinuo sinceramente a non vedere questo intento di disttuggere la cultura occidentale ecc...
Beh, anzitutto dovremmo definire, tramite le lenti di chi la vuol combattere, cosa si intende per "cultura occidentale", è un discorso lungo e complicato e consiglierei un'istruzione sul concetto di Marxismo culturale e delle lettere di Antonio Gramsci per capire esattamente qual'è il modus operandi sul quale operano. Ad esempio, l'egemonia occidentale è rappresentata dal Patriarcato, da una cultura colonialista e razzista, dal Capitalismo, dal Cristianesimo.
Gli esempi di questa ideologia anti-occidentale nella cultura popolare si sprecherebbero, a un occhio poco attento o poco informato possono sembrare vaghi e sporadici, e non tutti coloro che agiscono su questa narrativa sono consci di ogni sua implicazione, poichè come ho già detto più volte il liberalismo è soggetto alla proliferazione di idee invasive, come nel caso in esame che vengono veicolate tramite un sentimento di giustizia sociale. Potremmo parlare di Jane Foster che prende il manto di Thor e ci propina un pippone femminista combattendo Crusher Kreel e Titania, o di Capitan America, simbolo appunto americano, che rivela di essere segretamente un neo-nazista dell'Hydra, poi il Teschio Rosso che incarna ideali conservatori invece che nazisti, mentre lo stesso autore della storia in questione si ispira a una figura molto reale del panorama conservatore implicando che sia un nazista, ed è tutta semplice propaganda, che non poggia base sulla realtà ma su lenti ideologiche che spesso non sono ben comprensibili nemmeno da chi le porta. E il tutto lo possiamo infiocchettare con il punteggio ESG che le banche impongono alle aziende multinazionali.CITAZIONEHo trovato più allarmanti certe posizioni subdolamente anti ambientaliste che ho intravisto in cinema e fumetti.
Probabilmente un altro bias mio, non so.
A cosa ti riferisci? Mi viene difficile credere che casi del genere esistano, considerando gli obbiettivi del punteggio ESG (ENVIROMENTAL and Social Governance, non a caso) e come si traduce per l'industria dell'intrattenimento. E non lo troverei comunque allarmante quanto quel che ho detto sopra, nemmeno alla lontanaCITAZIONENon ho mai messo in dubbio l'omaggio a Kirby, ma vedi bene che OAA non è una rappresentazione di un bene superiore a caso.
Come hai detto tu, chiamarlo con il nome originale potrebbe, o poteva attirare risentiamo da qualche frangia fanatica. Infatti vedi bene che la sua natura è lasciata presumere.
Non proprio un inuendo, ma qualcosa di più e qualcosa di meno di quello che sarebbe stato se lo avessero chiamato con uno dei suoi tanti nomi "reali" e basta.
Proprio per questo ci vedo una mossa commerciale.
Perché sembra pensata bene e ben misurata.
Il punto comunque non sarebbe stato tanto attirare i lettori. Come hai detto, parliamo di una frazione di pubblico che comunque, per lo più, i fumetti non li considera proprio.
Il punto è non negare, che esista un essere superiore onnipotente ecc...Quando l'MU ha cominciato a diventare un universo vero e proprio, per quanto cartaceo e frutto di immaginazione, ma sempre più simile a uno reale, l'associazione mentale con il mondo reale diventava sempre più automatica.
Come avrebbe reagito un genitore sapendo che suo figlio leggeva storie dove si parlava di entità cosmiche, ma non di quella per loro d'eccellenza? O dove addirittura, magari, veniva spiegato come questa entità, da anni venerata e rispettata, in realtà fosse il frutto di un filtro di percezione fallace traslato di cultura in cultura attraverso i secoli e la verità era un'altra.
Sì lo so: mondo di fantasia. Non si dovrebbe avere questo tipo di preoccupazioni, giusto?
Ma qui non si parla di far capire a tuo figlio che non basta vestirsi come superman per poter volare. Preoccupazione non troppo strana, bada bene, ma diciamo statisticamente improbabile.
Il problema è che qui si parla di una verità che di partenza è solo accettata, non provata. Se no la fede a che serve?
Ma la fede non basta. La mente umana pensa e ragiona, anche in modo abbastanza egoistico. Soprattutto quella dei bambini e dei giovani.
Qualcosa che mette nelle loro menti anche solo la possibilità che non esista una entità che dirige l'orchestra cosmica...Posso immaginare come potrebbe essere visto come qualcosa a cui non far avvicinare i tuoi figli, se sei un genitore con determinati valori.
Parliamo di provocare l'ostilità di un numero imprecisato di persone. Perché potrebbero reagire sia i credenti più intransigenti che quelli più moderati. E la Marvel lo sa. Cioè: probabilmente niente di veramente profetico, ma tastare il polso dell'audience è una parte del suo lavoro. O almeno dovrebbe.
Guarda, se anche fosse una mossa commerciale, non credo proprio che vada a parare da nessuna parte in quel senso.
In primis non so che senso avrebbe buttarla lì in un numero qualsiasi di una serie che sì, è del personaggio principale della Marvel, ma non la sua serie principale, se davvero l'intento fosse quello che suggerisci tu avrebbero trovato in altro modo per dargli maggiore visibilità.
Mi sembra un grosso salto logico sinceramente, anche perchè a mio parere non possiamo pensare che la scelta sia stata così misurata come dici nella direzione di fare pandering a genitori cristiani per poi venire trattata così poveramente, specie considerando il fatto che queste cose non hanno mai funzionato e penso che questa sia una cosa che chi fa fumetti la comprende davvero, lo stigma di una passione considerata da reietti che non troverà mai approvazione in gente che l'ha sempre vista dall'alto in basso. "Tastare" è una parola che renderebbe il tuo ragionamento più possibile, ma data la scarsa reazione e il pochissimo seguito negli anni successivi all'interno delle storie, non credo proprio che sia il caso. Trovo molto più plausibile che, fra il tributo a Kirby sulla serie del personaggio più amato e una concezione del bene assoluto archetipica derivante dal loro eritaggio culturale, quel che riconoscono collettivamente come civiltà, la scelta di palesare finalmente un Dio, il One Above All, sia del tutto artistica.CITAZIONEForse perché tu cerchi persone che rinnegano letteralmente ogni singolo aspetto della suddetta moralità.
Quindi, esempio a intuito, se un ipotetico signor x nato in un qualsiasi paese industrializzato occidentale truffa migliaia di persone (magari portandole anche alla bancarotta e al suicidio) per comprarsi yacht e villone nel paradiso fiscale y, ma continua ad andare in chiesa, magari fa volontariato per portare la spesa a persone malate e/o invalide e adotta un cane randagio, sei convinto che comunque non ha rinnegato i valori della nostra società.
Ho capito male?
Se vuoi porla in questo senso, direi di sì, non basta un singolo fattore, non deve essere necessariamente tutto o niente, ma deve essere molto di più a mio avviso prima di poter dire che qualcuno si è distaccato completamente dalla propria matrice culturale. Prendendo il tuo esempio, nel mondo reale quella persona non si vedrebbe come un cattivo, è molto più probabile che si giustificherebbe. Se la gente è capace di commettere atrocità nel nome del Cristianesimo allora può fare questo e altro, non lo dico ignorando l'intrinseca violenza presente nell'ideologia, ma con la consapevolezza che esistono trasgressori del contratto sociale e che la cultura è ampia e complessa e molto radicata, quanto la stessa natura umana.CITAZIONENon sono d'accordo nemmeno su questo. Troppe culture hanno accettato valori cristiani e fanno oggettivamente ribrezzo.
Non mi fraintendere. Entro certi limiti, il cristianesimo ha contribuito a cambiare il mondo.
Non ti dibatto su questo, il fatto che il Cristianesimo si sia macchiato di indicibili atrocità è un dato oggettivo, ritengo solo che la sua versione migliore abbia contribuito abbondantemente in positivo alla creazione dei sistemi morali e giuridici migliori che l'umanità abbia mai visto, riconosco entrambe le cose.CITAZIONEIl fatto che i valori dei supereroi riflettano quelli della morale cristiana è insieme difficile da negare e opinabile.
Da un lato dobbiamo tenere conto del contesto culturale in cui queste opere sono "nate e cresciute". La radice culturale è ben più che possibile. E le similitudini ci sono tutte.
Tuttavia, personalmente, ritengo questi valori talmente elementari che non credo si possa attribuire paternità ad una religione, una cultura, un popolo specifico.
Non direi che i supereroi derivino da una morale cristiana, forse religiosa in senso più ampio? Tipo Eracle? Certo poi troviamo personaggi che assumono connotazioni più precise, forse solo successive date dall'interpretazione, viene in mente Superman come figura messianica ad esempio.CITAZIONEVabbé: è il mio compleanno me lo perdonerete una battuta usando un personaggio DC in un forum dedicato alla Marvel.
Sei molto perdonato, e auguri in ritardoCITAZIONEMa su questa linea mi chiedo se la progressiva affermazione di OAA non abbia un tal senso.
E sì: come ho detto, magari non produce direttamente alcun riferimento a nessuna divinità delle maggiori religioni, ma il riferimento indiretto per me rimane innegabile.
L'associazione di idee praticamente scontata.
Su questo sono d'accordo, è un punto d'incontro che coincide con entrambi i nostri pensieri.CITAZIONENon credo abbiano in testa nessun complotto per l'egemonia culturale. Al massimo per l'egemonia di mercato.
Complotto può essere un parolone, dipende da cosa intendi, senza dubbio il vile denaro è la politica editoriale che comandaCITAZIONEOggi le storie horror stanno vivendo un periodo di forte ascesa.
E Vic è contento penso che molti dimentichino come le storie a fumetti dell'orrore siano state uno dei motivi principali del Comic Code e della censura, oltre alla presunta ambiguità sessuale delle storie di supereroi, è un genere che ha fatto molta fatica a riprendersi.
. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
CITAZIONELa fai troppo semplice.
Da un lato è vero che non ci si dovrebbe aspettare posizioni equidistanti dagli artisti.
Non è il loro lavoro essere portatori di ideali o di buon esempio.
Dall'altro, la gente ha un rapporto più stretto con i media e coloro che comunicano attraverso i media e gli artisti finiscono per avere un peso con il loro dire ed esprime, a volte più di quanto vogliano.
Penso che l'arte abbia un peso molto più importante di quanto si possa credere superficialmente sulla cultura, specialmente in un mondo ultra-consumistico come il nostro, e in passato gli scrittori hanno contribuito molto alla definizione del panorama sociale attraverso le loro opere, che non sempre sono solo lo specchio della realtà in cui viviamo, anche l'arte può essere un motore di cambiamento e al centro delle discussioni più importanti, prendi la satira ad esempio, potremmo definirla l'outlet dei moderni giullari, una figura che in tempi medioevali aveva più importanza di quanto potremmo ritenere oggi. O potremmo fare esempi specifici di opere che sfociano nel filosofico o nel sociale e hanno avuto importanza ben più ampia in questo senso del semplice intrattenimento o della raffigurazione allegorica di una realtà culturale, ma la discussione è già abbastanza ampia così e non voglio diluirla ulteriormente dibattendo su quali opere possano aver avuto un tale impatto o meno, potremmo invece soffermarci a considerare come l'intrattenimento sia oggi un veicolo culturale per determinate ideologie, o come sia in grado di introdurre la gente a discussione culturali più ampie, la propaganda fa questo, nei casi più estremi, l'intento degli X-Men ad esempio era quello, so che è il mio caso, non mi sarei interessato di politica e ideologia se non mi fossi avvicinato all'arte narrativa che ha fatto da cancello a questi concetti, soprattutto quando molto di cio che vediamo dalle grandi multinazionali dell'intrattenimento è a mio dire una propaganda vera e propria, quindi questo effetto ce l'ha, e posso parlare per me, certo, ma credo sia il caso per moltissime altre persone, per cui ritengo che il contributo degli scrittori, nel bene o nel male, non sia indifferente, e a volte abbiamo bisogno che esprimano le loro opinioni per rendercene conto.
Non so. Oggi mi sembra che la vera battaglia sia sui social piuttosto che sui fumetti, la letteratura o perfino la televisione.
Ho già detto che gli artisti hanno una voce che viene ascoltata e causa trambusto, lo vogliano o meno.
Quindi detto e ribadito, sono d'accordo: basta così.CITAZIONECITAZIONEContinuo sinceramente a non vedere questo intento di disttuggere la cultura occidentale ecc...
Beh, anzitutto dovremmo definire, tramite le lenti di chi la vuol combattere, cosa si intende per "cultura occidentale", è un discorso lungo e complicato e consiglierei un'istruzione sul concetto di Marxismo culturale e delle lettere di Antonio Gramsci per capire esattamente qual'è il modus operandi sul quale operano. Ad esempio, l'egemonia occidentale è rappresentata dal Patriarcato, da una cultura colonialista e razzista, dal Capitalismo, dal Cristianesimo.
Gli esempi di questa ideologia anti-occidentale nella cultura popolare si sprecherebbero, a un occhio poco attento o poco informato possono sembrare vaghi e sporadici, e non tutti coloro che agiscono su questa narrativa sono consci di ogni sua implicazione, poichè come ho già detto più volte il liberalismo è soggetto alla proliferazione di idee invasive, come nel caso in esame che vengono veicolate tramite un sentimento di giustizia sociale. Potremmo parlare di Jane Foster che prende il manto di Thor e ci propina un pippone femminista combattendo Crusher Kreel e Titania, o di Capitan America, simbolo appunto americano, che rivela di essere segretamente un neo-nazista dell'Hydra, poi il Teschio Rosso che incarna ideali conservatori invece che nazisti, mentre lo stesso autore della storia in questione si ispira a una figura molto reale del panorama conservatore implicando che sia un nazista, ed è tutta semplice propaganda, che non poggia base sulla realtà ma su lenti ideologiche che spesso non sono ben comprensibili nemmeno da chi le porta. E il tutto lo possiamo infiocchettare con il punteggio ESG che le banche impongono alle aziende multinazionali.
Posso solo dire che il discorso di Jane non l'ho mai letto.
La trama di secret empire invece è chiara. Cap Hydra è frutto di una retcon in trama e più artificiale non potrebbe essere.
Cap non è mai stato segretamente un nazista. Pure i sassi lo sanno ormai.
Quindi onestamente mi sembra un esempio poco calzante.
Al netto che Cap Hydra non è sparito alla fine di tutto. Non mi fraintendere: ci sono diversi inuendo alla realtà in quella storia. Contestualizzati al periodo in cui è stata realizzata. Anche se come idea mi è piaciuta poco per vari motivi, tutto mi pare tranne uno strale ai valori occidentali.
A meno che non consideri le idee di villain come l'Hydra dei vallori.CITAZIONECITAZIONEHo trovato più allarmanti certe posizioni subdolamente anti ambientaliste che ho intravisto in cinema e fumetti.
Probabilmente un altro bias mio, non so.
A cosa ti riferisci? Mi viene difficile credere che casi del genere esistano, considerando gli obbiettivi del punteggio ESG (ENVIROMENTAL and Social Governance, non a caso) e come si traduce per l'industria dell'intrattenimento. E non lo troverei comunque allarmante quanto quel che ho detto sopra, nemmeno alla lontana
Io sì: convincere la gente che prendersi cura dell'ambiente è una perdita di tempo...Non voglio usare un'espressione altisonante come "crimine contro l'umanità", ma la sensazione è quella. Ti viene da chiederti se a chi prova a fare una cosa del genere non abbia l'obbiettivo di vederci tutti morti o roba così.
Dicevo: sono posizioni prese fra le righe e ripeto che magari sono solo io a essere malfidente e gonfio di bias, oltre che di bileCITAZIONECITAZIONENon ho mai messo in dubbio l'omaggio a Kirby, ma vedi bene che OAA non è una rappresentazione di un bene superiore a caso.
Come hai detto tu, chiamarlo con il nome originale potrebbe, o poteva attirare risentiamo da qualche frangia fanatica. Infatti vedi bene che la sua natura è lasciata presumere.
Non proprio un inuendo, ma qualcosa di più e qualcosa di meno di quello che sarebbe stato se lo avessero chiamato con uno dei suoi tanti nomi "reali" e basta.
Proprio per questo ci vedo una mossa commerciale.
Perché sembra pensata bene e ben misurata.
Il punto comunque non sarebbe stato tanto attirare i lettori. Come hai detto, parliamo di una frazione di pubblico che comunque, per lo più, i fumetti non li considera proprio.
Il punto è non negare, che esista un essere superiore onnipotente ecc...Quando l'MU ha cominciato a diventare un universo vero e proprio, per quanto cartaceo e frutto di immaginazione, ma sempre più simile a uno reale, l'associazione mentale con il mondo reale diventava sempre più automatica.
Come avrebbe reagito un genitore sapendo che suo figlio leggeva storie dove si parlava di entità cosmiche, ma non di quella per loro d'eccellenza? O dove addirittura, magari, veniva spiegato come questa entità, da anni venerata e rispettata, in realtà fosse il frutto di un filtro di percezione fallace traslato di cultura in cultura attraverso i secoli e la verità era un'altra.
Sì lo so: mondo di fantasia. Non si dovrebbe avere questo tipo di preoccupazioni, giusto?
Ma qui non si parla di far capire a tuo figlio che non basta vestirsi come superman per poter volare. Preoccupazione non troppo strana, bada bene, ma diciamo statisticamente improbabile.
Il problema è che qui si parla di una verità che di partenza è solo accettata, non provata. Se no la fede a che serve?
Ma la fede non basta. La mente umana pensa e ragiona, anche in modo abbastanza egoistico. Soprattutto quella dei bambini e dei giovani.
Qualcosa che mette nelle loro menti anche solo la possibilità che non esista una entità che dirige l'orchestra cosmica...Posso immaginare come potrebbe essere visto come qualcosa a cui non far avvicinare i tuoi figli, se sei un genitore con determinati valori.
Parliamo di provocare l'ostilità di un numero imprecisato di persone. Perché potrebbero reagire sia i credenti più intransigenti che quelli più moderati. E la Marvel lo sa. Cioè: probabilmente niente di veramente profetico, ma tastare il polso dell'audience è una parte del suo lavoro. O almeno dovrebbe.
Guarda, se anche fosse una mossa commerciale, non credo proprio che vada a parare da nessuna parte in quel senso.
In primis non so che senso avrebbe buttarla lì in un numero qualsiasi di una serie che sì, è del personaggio principale della Marvel, ma non la sua serie principale, se davvero l'intento fosse quello che suggerisci tu avrebbero trovato in altro modo per dargli maggiore visibilità.
Mi sembra un grosso salto logico sinceramente, anche perchè a mio parere non possiamo pensare che la scelta sia stata così misurata come dici nella direzione di fare pandering a genitori cristiani per poi venire trattata così poveramente, specie considerando il fatto che queste cose non hanno mai funzionato e penso che questa sia una cosa che chi fa fumetti la comprende davvero, lo stigma di una passione considerata da reietti che non troverà mai approvazione in gente che l'ha sempre vista dall'alto in basso. "Tastare" è una parola che renderebbe il tuo ragionamento più possibile, ma data la scarsa reazione e il pochissimo seguito negli anni successivi all'interno delle storie, non credo proprio che sia il caso. Trovo molto più plausibile che, fra il tributo a Kirby sulla serie del personaggio più amato e una concezione del bene assoluto archetipica derivante dal loro eritaggio culturale, quel che riconoscono collettivamente come civiltà, la scelta di palesare finalmente un Dio, il One Above All, sia del tutto artistica.
Il bello di questa mossa è che è semplice, come tirare un sasso nell'acqua.
Ti ripeto che la gente ci mette pochissimo a fare associazioni di idee.
Gli dai un incipit e il resto del lavoro lo fanno loro.
Mossa commerciale non vuol dire necessariamente guadagno.
Come ho detto, chiarire almeno in parte questa ambiguità secondo me, era diventato una necessità.
Piccola magari! Ma per l'appunto era uno sforzo da poco, poco rischioso se fatto bene e comunque potevano sempre far finta di nulla se qualcosa andava male.
E il tributo a Kirby magari era pure sincero e faceva anche comodo.
Non smetterò mai di dirtelo, ma gli scrittori e gli editori professionisti e seri, lo fanno questi calcoli.CITAZIONECITAZIONEForse perché tu cerchi persone che rinnegano letteralmente ogni singolo aspetto della suddetta moralità.
Quindi, esempio a intuito, se un ipotetico signor x nato in un qualsiasi paese industrializzato occidentale truffa migliaia di persone (magari portandole anche alla bancarotta e al suicidio) per comprarsi yacht e villone nel paradiso fiscale y, ma continua ad andare in chiesa, magari fa volontariato per portare la spesa a persone malate e/o invalide e adotta un cane randagio, sei convinto che comunque non ha rinnegato i valori della nostra società.
Ho capito male?
Se vuoi porla in questo senso, direi di sì, non basta un singolo fattore, non deve essere necessariamente tutto o niente, ma deve essere molto di più a mio avviso prima di poter dire che qualcuno si è distaccato completamente dalla propria matrice culturale. Prendendo il tuo esempio, nel mondo reale quella persona non si vedrebbe come un cattivo, è molto più probabile che si giustificherebbe. Se la gente è capace di commettere atrocità nel nome del Cristianesimo allora può fare questo e altro, non lo dico ignorando l'intrinseca violenza presente nell'ideologia, ma con la consapevolezza che esistono trasgressori del contratto sociale e che la cultura è ampia e complessa e molto radicata, quanto la stessa natura umana.
Rovinare migliaia di persone non è un singolo fattore Vic.
Quindi si: per me certi crimini, anche se commessi una volta sola, allontanano gli esseri umani dal meglio dell'umanità e possono giustificarli a milioni, non c'è relativismo che tenga. Non sono una persona complicata: puoi votare e leggere la bibbia tutto il giorno, essere il più grande fan di Spidey e Superman, ma se con le leggi che fanno da fondamento alla società civile, i diritti individuali e la dignità
umana ti ci pulisci le terga...Ho una certa elasticità mentale, ma ho anche dei limiti.
Se questa è la tua risposta, non ho altro da dirti sull'argomento: semplicemente non abbiamo lo stesso sistema di valori.CITAZIONECITAZIONENon sono d'accordo nemmeno su questo. Troppe culture hanno accettato valori cristiani e fanno oggettivamente ribrezzo.
Non mi fraintendere. Entro certi limiti, il cristianesimo ha contribuito a cambiare il mondo.
Non ti dibatto su questo, il fatto che il Cristianesimo si sia macchiato di indicibili atrocità è un dato oggettivo, ritengo solo che la sua versione migliore abbia contribuito abbondantemente in positivo alla creazione dei sistemi morali e giuridici migliori che l'umanità abbia mai visto, riconosco entrambe le cose.
La prospettiva non è quella che abbiamo usato Vic. Si parlava del fatto del cristianesimo aveva cambiato il mondo per il meglio.
È vero.
È successo.
Ma anche no.
Non è necessariamente colpa del cristianesimo, ma la storia ci insegna che non è uno strumento infallibile.CITAZIONECITAZIONEIl fatto che i valori dei supereroi riflettano quelli della morale cristiana è insieme difficile da negare e opinabile.
Da un lato dobbiamo tenere conto del contesto culturale in cui queste opere sono "nate e cresciute". La radice culturale è ben più che possibile. E le similitudini ci sono tutte.
Tuttavia, personalmente, ritengo questi valori talmente elementari che non credo si possa attribuire paternità ad una religione, una cultura, un popolo specifico.
Non direi che i supereroi derivino da una morale cristiana, forse religiosa in senso più ampio? Tipo Eracle?
No Vic, quello è il modello letterario, l'archetipo di un certo tipo di eroe.
In cui nemmeno tutti si identificano.
C'è anche il golem: il leggendario protettore del popolo ebraico. Creatura dai poteri incredibili, ma fondamentalmente non umana e alle volte capace perfino di diventare una minaccia.
No! Io parlavo del sistema di valori che i supereroi veicolano.CITAZIONECerto poi troviamo personaggi che assumono connotazioni più precise, forse solo successive date dall'interpretazione, viene in mente Superman come figura messianica ad esempio.
Più vecchio testamento, ma il riferimento è abbastanza palese.
Poi può essere una coincidenza: l'idea di un bambino allontanano dal suo popolo da un cataclisma (naturale o sociale), salvato da un altro popolo che lo vede ascendere come eroe...È semplice. Come tale è funzionale. Tocca le corde emotive giuste e crea aspettativa e ha un enorme margine di crescitaCITAZIONECITAZIONEOggi le storie horror stanno vivendo un periodo di forte ascesa.
E Vic è contento penso che molti dimentichino come le storie a fumetti dell'orrore siano state uno dei motivi principali del Comic Code e della censura, oltre alla presunta ambiguità sessuale delle storie di supereroi, è un genere che ha fatto molta fatica a riprendersi.
Naaaaah! Diciamo che non vendeva benissimo, ma non è mai morto.
Guarda solo quanti franchise cinematografici esistono e come subiscono costanti revival...Non sempre di successo.
È un genere dal fascino particolare. Ha solo bisogno di scrittori che gli diano una possibilità.. -
.CITAZIONENon so. Oggi mi sembra che la vera battaglia sia sui social piuttosto che sui fumetti, la letteratura o perfino la televisione.
La battaglia culturale avviene effettivamente sui social principalmente, che è una cosa triste in un certo senso perchè preferirei che la gente parlasse più spesso di presenza e si conoscesse davvero piuttosto che lanciarsi invettive vitrioliche attraverso uno schermo che consente un tipo limitato di comunicazione, d'altro canto va detto che la maggior parte della gente va dal poco interessato al completamente disinteressato e quindi trovare questi confronti IRL è più difficile, non gliene si può fare una colpa, sia chiaro, ognuno ha le proprie vite e non possiamo aspettarci che tutti si prendano la briga e il tempo di informarsi, poi però c'è molta altra gente che segue un'informazione molto più superficiale e al tempo stesso pilotata, perchè è più facile e sembra che nuove informazioni o veicoli d'informazione li spaventino, quelli sono il vero problema. Ma anche l'intrattenimento può venire strumentalizzato, soprattutto contro quelle persone disinteressate che magari sfruttano il proprio tempo libero fra giochi, film, fumetti e serie tv e quei media, al di fuori della propia vita si spera, danno una visione culturale che ha effetto su tutti, non direi che i social media siano l'unico veicolo quindi.CITAZIONENon mi fraintendere: ci sono diversi inuendo alla realtà in quella storia. Contestualizzati al periodo in cui è stata realizzata. Anche se come idea mi è piaciuta poco per vari motivi, tutto mi pare tranne uno strale ai valori occidentali.
A meno che non consideri le idee di villain come l'Hydra dei vallori.
È proprio quel simbolo che rappresenta una mossa simile però, l'american boy per eccellenza fa parte di un gruppo neo-nazista? No, ma l'innuendo come dici tu c'è stato, ma va bene, potrebbe non essere l'esempio migliore, ma ce ne sono moltissimi, a partire da tutti i race e gender swap degli eroi principali, o di "gaywashing" (immagino si dica così?) tipo il caso Iceman.
Comunque, certo che l'Hydra ha un set di valori, certo che il Nazismo è un'ideologia con un set di valori, è naturale che sia così, credo che tu volessi chiedere altro. Che siano valori che non dovremmo condividere è un altro discorso, ma ti spiego qual'è il mio problema in questo caso:
Prendere delle posizioni moderate e stamparle su rappresentazioni fittizie di nazisti come il Teschio Rosso vuole alludere che valori occidentali classici siano comparabili al Nazismo, non fa altro che sciacquare la definizione di cosa sia estremista finchè non perde di significato, è un disservizio mostruoso ai valori dell'occidente, in favore di un'ideologia sovversiva, perchè comunque chi scrice certa roba ha una visione tanto distorta del mondo da credere che sia davvero così, a chi è ragionevole stanno solo segnalando che chiunque non sia parte della loro ideologia è un nemico e che sono legittimati a distruggerlo su una presunta (quanto risibile) superiorità morale. Quindi scendi in strada, trova il tuo moderato di quartiere e prendi a pugni quel nazista. Non succede leggendo le storie a fumetti, forse, ma succede, è successo, la strumentalizzazione della cultura popolare fa parte di questo processo, ma molto più grave è il lavoro dell'Accademia.
Non voglio mancare di rispetto, ma se assumi che io possa avere un problema perchè percepisco un attacco ai "valori del villain" cadi in questa trappola, accettando la premessa che quei valori siano moralmente sbagliati perchè rappresentati come il male, è letteralmente propaganda, quella di cui parlavo.
Poi anche la raffigurazione del cattivo è importante, ovvero è per caso uno di quei cattivi che ha ragione, pragmaticamente e moralmente, ma usa mezzi sbagliati? Tipo, non voglio entrare nel merito specifico del personaggio in questione, ma faccio in esempio molto classico, Ozymandias? O è raffigurato come un mostro con poche se non nessuna qualità recuperabili, come appunto il Teschio Rosso? Lo puntualizzo perchè può sembrare ambiguo in un mondo fittizio di antagonisti che riescono ad avanzare posizioni condivisibili, il framing è pure importante.CITAZIONEIo sì: convincere la gente che prendersi cura dell'ambiente è una perdita di tempo...Non voglio usare un'espressione altisonante come "crimine contro l'umanità", ma la sensazione è quella. Ti viene da chiederti se a chi prova a fare una cosa del genere non abbia l'obbiettivo di vederci tutti morti o roba così.
Dicevo: sono posizioni prese fra le righe e ripeto che magari sono solo io a essere malfidente e gonfio di bias, oltre che di bile
Mi piacerebbe comunque avere un esempio da parte tua, potremmo non essere d'accordo, non ho mai visto media avversi all'ambientalismo, o almeno non ne ho memoria, anche andando a ritroso negli anni a quando ero un bambino.CITAZIONEIl bello di questa mossa è che è semplice, come tirare un sasso nell'acqua.
Ti ripeto che la gente ci mette pochissimo a fare associazioni di idee.
Gli dai un incipit e il resto del lavoro lo fanno loro.
Mossa commerciale non vuol dire necessariamente guadagno.
Come ho detto, chiarire almeno in parte questa ambiguità secondo me, era diventato una necessità.
Piccola magari! Ma per l'appunto era uno sforzo da poco, poco rischioso se fatto bene e comunque potevano sempre far finta di nulla se qualcosa andava male.
E il tributo a Kirby magari era pure sincero e faceva anche comodo.
Non smetterò mai di dirtelo, ma gli scrittori e gli editori professionisti e seri, lo fanno questi calcoli.
Beh, non farei altro che ripetermi, ho espresso diversi motivi per cui non è il caso che stai esponendo, che non vedo confutati sinceramente, non voglio essere pretenzioso però, accettiamo di avere due prospettive diverse e basta.CITAZIONERovinare migliaia di persone non è un singolo fattore Vic.
Quindi si: per me certi crimini, anche se commessi una volta sola, allontanano gli esseri umani dal meglio dell'umanità e possono giustificarli a milioni, non c'è relativismo che tenga. Non sono una persona complicata: puoi votare e leggere la bibbia tutto il giorno, essere il più grande fan di Spidey e Superman, ma se con le leggi che fanno da fondamento alla società civile, i diritti individuali e la dignità
umana ti ci pulisci le terga...Ho una certa elasticità mentale, ma ho anche dei limiti.
Se questa è la tua risposta, non ho altro da dirti sull'argomento: semplicemente non abbiamo lo stesso sistema di valori.
No, abbiamo un sistema di valori simile, non sto supportando un relativismo morale o esprimendo un giudizio morale sulla base dell'esempio da te portato, anzi, condivido con quel che dici quì, la rottura di questo contratto sociale alla gravità che proponi tu è oggettivamente disgustosa e deve essere fronteggiata con la giustizia. Il punto è: crediamo che questa trasgressione rappresenti un distaccamento abbastanza importante dalla cornice culturale in esame da poter definire oltre ogni ragionevole dubbio che tale individuo abbia trasceso la propria stessa cultura? La mia risposta attualmente è no, come non è nemmeno il caso di chi si definisce ateo. Ma posso anche provare ad analizzare il caso da un'altra prospettiva e rifletterci più profondamente per capire se effettivamente non mi sfugge qualcosa.CITAZIONELa prospettiva non è quella che abbiamo usato Vic. Si parlava del fatto del cristianesimo aveva cambiato il mondo per il meglio.
È vero.
È successo.
Ma anche no.
Non è necessariamente colpa del cristianesimo, ma la storia ci insegna che non è uno strumento infallibile.
Ovviamente, non esiste uno strumento infallibile o un sistema perfetto. In caso contrario, e penso che non ti piacerà la battuta, saremmo DioCITAZIONENo Vic, quello è il modello letterario, l'archetipo di un certo tipo di eroe.
In cui nemmeno tutti si identificano.
C'è anche il golem: il leggendario protettore del popolo ebraico. Creatura dai poteri incredibili, ma fondamentalmente non umana e alle volte capace perfino di diventare una minaccia.
No! Io parlavo del sistema di valori che i supereroi veicolano.
Allora in quel senso hai ragione.
Comunque, ora che lo hai tirato fuori, mi affascina moltissimo il golem, vorrei qualche bella storia a riguardo da leggere.CITAZIONEPiù vecchio testamento, ma il riferimento è abbastanza palese.
Poi può essere una coincidenza: l'idea di un bambino allontanano dal suo popolo da un cataclisma (naturale o sociale), salvato da un altro popolo che lo vede ascendere come eroe...È semplice. Come tale è funzionale. Tocca le corde emotive giuste e crea aspettativa e ha un enorme margine di crescita
A proposito di Golem, data l'origine ebraica di Siegel e Shuster, c'è chi ha avanzato la teoria che in origine Superman avesse una matrice culturale che si rifacesse effettivamente al golem, oggi sicuramente è più facile vedere il parallelismo con Gesù Cristo e anche in retrospettiva sembra avere molto più senso.CITAZIONENaaaaah! Diciamo che non vendeva benissimo, ma non è mai morto.
Guarda solo quanti franchise cinematografici esistono e come subiscono costanti revival...Non sempre di successo.
È un genere dal fascino particolare. Ha solo bisogno di scrittori che gli diano una possibilità.
Cinematograficamente, l'horror non è mai morto, io parlavo però del fumetto horror americano, il revival del genere è avvenuto solo in tempi relativamente recenti, in principio avevamo cose tipo "Creepy and Eerie tales from the Crypt" o roba simile, le antologie dell'orrore a fumetti, ma diversamente dai supereroi, che sono stati il genere principale del fumetto americano fin dal concepimento degli eroi mascherati, non abbiamo avuto fumetti horror in quantità sufficienti in passato.. -
.
Prova Joe Golem, anche se essendo di Mignola probabilmente già lo conosci. . -
.Prova Joe Golem, anche se essendo di Mignola probabilmente già lo conosci.
Ah, sì, l'ho sentito, me lo ero dimenticato. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
CITAZIONECITAZIONENon mi fraintendere: ci sono diversi inuendo alla realtà in quella storia. Contestualizzati al periodo in cui è stata realizzata. Anche se come idea mi è piaciuta poco per vari motivi, tutto mi pare tranne uno strale ai valori occidentali.
A meno che non consideri le idee di villain come l'Hydra dei vallori.
È proprio quel simbolo che rappresenta una mossa simile però, l'american boy per eccellenza fa parte di un gruppo neo-nazista? No, ma l'innuendo come dici tu c'è stato, ma va bene, potrebbe non essere l'esempio migliore, ma ce ne sono moltissimi, a partire da tutti i race e gender swap degli eroi principali, o di "gaywashing" (immagino si dica così?) tipo il caso Iceman.
Non vedo il nesso.
Cap non è mai diventato veramente un leader dell'Hydra. Niente washing.
Lo hanno fatto credere! Era un'esca per i lettori.
Steve è Steve, Cap Hydra è Cap Hydra alla fine.
C'è voluto un cubo cosmico comunque per avere un Cap agente dormiente dell'Hydra. Come non bastavano Cull (equiparabile a Odino) e tutti i suoi figli (5/6 Thor standard praticamente non ricordo quanti ne erano rimasti prima della battaglia finale di quella mezza occasione mancata di FI) per fargli paura.
E l'orientamento sessuale dei personaggi mi rimane in genere piuttosto indifferente.CITAZIONECITAZIONEComunque, certo che l'Hydra ha un set di valori, certo che il Nazismo è un'ideologia con un set di valori, è naturale che sia così, credo che tu volessi chiedere altro.
Un gioco di parole mal riuscito.
Tutto qui.CITAZIONECITAZIONEChe siano valori che non dovremmo condividere è un altro discorso, ma ti spiego qual'è il mio problema in questo caso:
Prendere delle posizioni moderate e stamparle su rappresentazioni fittizie di nazisti come il Teschio Rosso vuole alludere che valori occidentali classici siano comparabili al Nazismo, non fa altro che sciacquare la definizione di cosa sia estremista finchè non perde di significato,
In realtà è una reazione che ha fondamenti storici.
Il nazismo ha attinto, fra le altre cose, ad alcuni valori e ideali occidentali definibili come "conservatori".
Le loro "progenie" ancora in circolazione ancora lo fanno. Le tradizioni, l'orgoglio tribale, il rimpianto per quel sapore della torta di mele della nonna, sono insieme strumenti e materiali di un certo tipo di retorica.
Quindi qualcuno può essere sospettoso e sulla difensiva, quando si strombazza stile controfagotto idee retrograde sull'orientamento sessuale, il ruolo della donna nella società e altro.
Paranoia? Giusta preoccupazione? Non si può dire se non caso per caso.
Poi secondo me hanno tentato qualcosa di simile con la nuova guerra Kree Skrull, ma forse lì ero io a vedere una naturale evoluzione della continuity come un inuendo antinambientalista.
Tutto qui: solo inuendo. Motivando i villain con preoccupazioni ambientaliste reali, mi pareva volessero quasi farle odiare al pubblico.
Ma ripeto: probabilmente ero sempre e solo io.
Per il resto, non so quali posizioni moderate abbiano messo in bocca al Teschio Rosso.
Ricordo qualcosa di quando lo resuscitarono e gli impiantarono il cervello di Xavier, ma alla fine incitava alla distruzione dei mutanti. Non mi pare proprio il massimo della moderazione.
Se c'è altro, non so dire.
Forse quella volta che ha aiutato a sconfiggere Korvac? Momento controverso di cui rammento poco perché riuscii a leggerlo solo in prestito e non l'ho mai recuperato.
Far passare il Teschio Rosso come eroe per giunta facendogli usare una soluzione cruda e violenta come mezzo per ottenere il suo momento eroico ha qualche sfumatura degna di preoccupazione.CITAZIONECITAZIONEIl bello di questa mossa è che è semplice, come tirare un sasso nell'acqua.
Ti ripeto che la gente ci mette pochissimo a fare associazioni di idee.
Gli dai un incipit e il resto del lavoro lo fanno loro.
Mossa commerciale non vuol dire necessariamente guadagno.
Come ho detto, chiarire almeno in parte questa ambiguità secondo me, era diventato una necessità.
Piccola magari! Ma per l'appunto era uno sforzo da poco, poco rischioso se fatto bene e comunque potevano sempre far finta di nulla se qualcosa andava male.
E il tributo a Kirby magari era pure sincero e faceva anche comodo.
Non smetterò mai di dirtelo, ma gli scrittori e gli editori professionisti e seri, lo fanno questi calcoli.
Beh, non farei altro che ripetermi, ho espresso diversi motivi per cui non è il caso che stai esponendo, che non vedo confutati sinceramente, non voglio essere pretenzioso però, accettiamo di avere due prospettive diverse e basta.
Prima cosa: che significa scelta artistica?
Te lo dico: è un'espressione vaga.
Quando si decide un progetto che coinvolge una forma d'arte, ogni decisione è artistica.
Sembri usarlo come per dare un tono di neutralità, di innocenza, ma a parte il fatto che non è necessario, l'arte è tutto fuorché neutrale o non è arte.
C'è sempre un'idea che cerchi di trasmettere al pubblico.
E in quel momento abbandoni ogni pretesa di neutralità.
Quindi sì: il fatto che OAA sia stato presentato in un modo tale che sentendolo descrivere chiunque avesse una educazione un minimo influenzata dalla religione cristiana, o volendo da qualsiasi grande religione simile, pensasse subito che fosse una riferimento all'onnipptente e onniscente ecc...è una scelta artistica.
Ma così come lo è fare il cielo nelle vignette azzurro.
Secondo: se la scelta avesse voluto avere un approccio creativo, innovativo, magari controverso, avrebbero potuto scrivere che in realtà creatore di tutto e tutti, era un'entità tipo Azatoth.
"Oh no! Nonononoooo! L'universo non ha nessuna goustizia di fondo. Un titano primordiale che ora se ne sta a dormire al centro di tutto, un bel giorno ha fatto uno sbadiglio e ha sputato e millenni dopo, voilà! Umani. E i kree. E i rigeliani. Sinceramente? Incredibile che ancora non sia caduto tutto a pezzi."
O qualcosa del genere.
Parentesi: non dico che fosse meglio. Solo che sarebbe stato più graffiante.
A volte è meglio a volte è peggio.
Perché andare invece su una scelta che bene o male, se non veniva approvata, sarebbe stata considerata innocua e ignorata?
Anche se non avessero avuto in mente di provare a catturare più audience (ma ne dubito perché i professionisti quello cercano di fare sempre), credi che non abbiano calcolato di dare al pubblico qualcosa che trovassero familiare, rassicurante e forse un filino commovente?
L'hai detto tu Vic: l'occidente ha subito una notevole influenza da parte del cristisnesimo.
L'OAA è l'entità suprema che loro vorrebbero.
Comunque noto che quando tu fai esempi, son sempre veri i secondi fini.
Quando lo fanno gli altri, pare quasi che sui loro ragionamenti non ci rifletti nemmeno e comunque è sempre innocuo.
Fai un po' due pesi e due misure, come qualche tempo fa, quando Strc dichiarò pubblicamente di volersi dedicare più a scrivere per la tv che per i fumetti per motivi di salute, per te era una balla e voleva solo cercare di fare soldi.
Lo fece Alan Moore, era una scelta dettata solo dalla sua vena artistica/creativa.CITAZIONECITAZIONERovinare migliaia di persone non è un singolo fattore Vic.
Quindi si: per me certi crimini, anche se commessi una volta sola, allontanano gli esseri umani dal meglio dell'umanità e possono giustificarli a milioni, non c'è relativismo che tenga. Non sono una persona complicata: puoi votare e leggere la bibbia tutto il giorno, essere il più grande fan di Spidey e Superman, ma se con le leggi che fanno da fondamento alla società civile, i diritti individuali e la dignità
umana ti ci pulisci le terga...Ho una certa elasticità mentale, ma ho anche dei limiti.
Se questa è la tua risposta, non ho altro da dirti sull'argomento: semplicemente non abbiamo lo stesso sistema di valori.
No, abbiamo un sistema di valori simile, non sto supportando un relativismo morale o esprimendo un giudizio morale sulla base dell'esempio da te portato, anzi, condivido con quel che dici quì, la rottura di questo contratto sociale alla gravità che proponi tu è oggettivamente disgustosa e deve essere fronteggiata con la giustizia. Il punto è: crediamo che questa trasgressione rappresenti un distaccamento abbastanza importante dalla cornice culturale in esame da poter definire oltre ogni ragionevole dubbio che tale individuo abbia trasceso la propria stessa cultura? La mia risposta attualmente è no, come non è nemmeno il caso di chi si definisce ateo. Ma posso anche provare ad analizzare il caso da un'altra prospettiva e rifletterci più profondamente per capire se effettivamente non mi sfugge qualcosa.
[/QUOTE]
Lascerei perdere fossi in te: è un argomento su cui ci si può scervellare a lungo.
Quanto all'ateismo, il discorso non è così semplice, ma se rimuovi una pietra angolare può crollare la casa...Miiiiii! Come mi piacciono le metafore oggi.CITAZIONECITAZIONELa prospettiva non è quella che abbiamo usato Vic. Si parlava del fatto del cristianesimo aveva cambiato il mondo per il meglio.
È vero.
È successo.
Ma anche no.
Non è necessariamente colpa del cristianesimo, ma la storia ci insegna che non è uno strumento infallibile.
Ovviamente, non esiste uno strumento infallibile o un sistema perfetto. In caso contrario, e penso che non ti piacerà la battuta, saremmo Dio
Onestamente la battuta mi lascia tiepido.
Quello che intendevo dire è: non sarei sicuro di quanto il cristianesimo abbia fatto davvero di buono alla fine.CITAZIONECITAZIONEPiù vecchio testamento, ma il riferimento è abbastanza palese.
Poi può essere una coincidenza: l'idea di un bambino allontanano dal suo popolo da un cataclisma (naturale o sociale), salvato da un altro popolo che lo vede ascendere come eroe...È semplice. Come tale è funzionale. Tocca le corde emotive giuste e crea aspettativa e ha un enorme margine di crescita
A proposito di Golem, data l'origine ebraica di Siegel e Shuster, c'è chi ha avanzato la teoria che in origine Superman avesse una matrice culturale che si rifacesse effettivamente al golem, oggi sicuramente è più facile vedere il parallelismo con Gesù Cristo e anche in retrospettiva sembra avere molto più senso.
Io pensavo più a Mosè, ma diciamo che anche con Gesù ci sono similitudini.CITAZIONENaaaaah! Diciamo che non vendeva benissimo, ma non è mai morto.
Guarda solo quanti franchise cinematografici esistono e come subiscono costanti revival...Non sempre di successo.
È un genere dal fascino particolare. Ha solo bisogno di scrittori che gli diano una possibilità.
Cinematograficamente, l'horror non è mai morto, io parlavo però del fumetto horror americano, il revival del genere è avvenuto solo in tempi relativamente recenti, in principio avevamo cose tipo "Creepy and Eerie tales from the Crypt" o roba simile, le antologie dell'orrore a fumetti, ma diversamente dai supereroi, che sono stati il genere principale del fumetto americano fin dal concepimento degli eroi mascherati, non abbiamo avuto fumetti horror in quantità sufficienti in passato.
[/QUOTE]
Beh...Recenti...Se dici rispetto agli anni '50, potrei rispondere sì. In parte grazie anche alla morte del comics code probabilmente.
Dal 2011 si è rotta una diga, anche se ormai era solo una formalità.
Posso darti ragione in parte.
E comunque serie come Spawn, Ghost Rider e Hellblazer già avevano contribuito a sdoganare roba dai tardi anni '80.
E la rivista Weird volente o bolente a suo modo raccolse la fiaccola lasciata dai racconti della cripta. Sì: magari non era horror in senso stretto e più horror cialtrone e violento. Magari sconfinava nel genere splatterpunk.
Ma la mia conoscenza sull'argomento è limitata.
Mi permetto solo di aggiungere: non sottovalutare l'importanza di un media che ne sostiene un'altro. I fumetti horror non avrebbero avuto le stesse possibilità senza il cinema a tenere vivo l'interesse.. -
.CITAZIONENon vedo il nesso.
Cap non è mai diventato veramente un leader dell'Hydra. Niente washing.
Lo hanno fatto credere! Era un'esca per i lettori.
Steve è Steve, Cap Hydra è Cap Hydra alla fine.
C'è voluto un cubo cosmico comunque per avere un Cap agente dormiente dell'Hydra. Come non bastavano Cull (equiparabile a Odino) e tutti i suoi figli (5/6 Thor standard praticamente non ricordo quanti ne erano rimasti prima della battaglia finale di quella mezza occasione mancata di FI) per fargli paura.
Come ho detto, non sarà l'esempio migliore, ma è il gesto che rimane in testa alle persone.CITAZIONEE l'orientamento sessuale dei personaggi mi rimane in genere piuttosto indifferente.
Bene, perchè dovrebbe essere così, ma può lasciare a te indifferente, non dovrebbero comunque fare uno sforzo assolutamente non necessario (visto che la sessualità dei personaggi è indifferente per entrambi, possiamo essere d'accordo sul fatto che non sia necessario, giusto?) per rendere un personaggio già molto conosciuto e definito di un'altra sessualità prima d'ora mai neanche suggerita. Abbiamo già avuto Northstar ad esempio, puoi creare mille personaggi omosessuali senza che nessuno che non sia omofobo batta ciglio, perchè sovvertire Iceman in questo modo? È indifferente a te, per loro è una mossa ideologica.CITAZIONEIn realtà è una reazione che ha fondamenti storici.
Il nazismo ha attinto, fra le altre cose, ad alcuni valori e ideali occidentali definibili come "conservatori".
Le loro "progenie" ancora in circolazione ancora lo fanno. Le tradizioni, l'orgoglio tribale, il rimpianto per quel sapore della torta di mele della nonna, sono insieme strumenti e materiali di un certo tipo di retorica.
Quindi qualcuno può essere sospettoso e sulla difensiva, quando si strombazza stile controfagotto idee retrograde sull'orientamento sessuale, il ruolo della donna nella società e altro.
Paranoia? Giusta preoccupazione? Non si può dire se non caso per caso.
Vandal, è come dire che chiunque sia vagamente di sinistra sia un potenziale stalinista, ti rendi conto dell'enorme differenza che passa fra il Nazismo e il Conservatorismo vero? La torta di mele della nonna in particolare è un'iconografia molto specifica che non appartiene alla retorica nazista, ma al mito statunitense, che non hanno NULLA a che vedere l'uno con l'altro, quindi cerchiamo di definire bene le cose, perchè mi sa che non stai differenziando bene le ideologie col rischio di credere che ogni costrutto di destra possa rappresentare un dog whistle per incoraggiare un etnostato socialista:
È possibile usare una simbologia tradizionalista per far leva sul sentimentalismo della gente e farne un boogeyman del "diverso" per avanzare l'identitarianismo? Sì, ma è una menzogna e mai così intrusiva da non essere comprensibile a chi sostiene valori liberali, non esclude al contempo la validità delle idee tradizionaliste. Similmente si può spingere un'identitarianismo inverso facendo leva sulla bontà delle persone per spingere ideali marxisti, anche lì abbiamo però una differenza netta fra il liberalismo di sinistra e il socialismo, tuttavia ritengo quest'ultima molto più intrusiva.
Completamente diverso invece è prendere ideali tradizionalisti ragionevoli ed equipararli all'estremismo di destra, un processo che richiede anche una buona parte di menzogna e ginnastica mentale, bugia per omissione e strawmanning. Non c'è differenza in questo caso con un Berlusconi che chiamava tutti i suoi avversari politici "comunisti". È la stessa trappola in cui gente poco attenta ricade quando è disposta e giudicare i Proud Boys come un gruppo di estrema destra e porta a dire "ne dubito" quando chi è più informato fa notare che non è così.CITAZIONEPer il resto, non so quali posizioni moderate abbiano messo in bocca al Teschio Rosso.
Ricordo qualcosa di quando lo resuscitarono e gli impiantarono il cervello di Xavier, ma alla fine incitava alla distruzione dei mutanti. Non mi pare proprio il massimo della moderazione.
Se c'è altro, non so dire.
Forse quella volta che ha aiutato a sconfiggere Korvac? Momento controverso di cui rammento poco perché riuscii a leggerlo solo in prestito e non l'ho mai recuperato.
Far passare il Teschio Rosso come eroe per giunta facendogli usare una soluzione cruda e violenta come mezzo per ottenere il suo momento eroico ha qualche sfumatura degna di preoccupazione.
Ecco un esempio di ciò a cui mi riferisco:
Ora, non so quanta familiarità tu abbia con Jordan Peterson, psicoanalista canadese che nel 2016 raggiunse fama mondiale per la sua battaglia contro la criminalizzazione della libertà di parola realtiva al misgendering, ma posso illustrarti brevemente perchè questa vignetta è la propaganda malsana di cui stavo parlando:
Leggiamo "Ten rules for life", relativo al libro di Peterson "Twelve rules for life", poi "Chaos and Order", tema molto discusso la Peterson, nonchè riferimento al sottotitolo del sudetto libro "An antidote to chaos", poi "The feminist trap", un altro tema su cui Peterson è molto critico, ovvero l'identitarianismo misandrico del femminismo third wave, infine "Karl Lueger's genius" per buona misura, unica cosa che si addice al Teschio Rosso e che vuole portare a creare un collegamento che non esiste realmente con gli altri temi per spingere una narrativa (ovvero conservatorismo=nazismo).
La citazione è MOLTO specifica, non esiste alcuna possibilità che sia un caso, il riferimento alla filosofia Petersoniana è palese, a meno che tu non sia cieco e sordo e hai vissuto nel mantello terrestre per tutta la tua vita.
Chi è Jordan Peterson? È davvero un neo-nazista? Beh, vogliamo considerare neo-nazista un forte oppositore dell'identarianismo politico con idee molto miti basate sulla sua esperienza nella psicoanalisi e che allo stesso tempo è un fortissimo sostenitore di Israele? Allora questi neo-nazi non sembrano così terribili
Perchè quindi associare Peterson al Teschio Rosso? Perchè non è altro che una disgustosa propaganda che ti vuole esprimere un semplice concetto: sei contro il femminismo? Vuoi dare una struttura ordinata alla tua vita? Sei critico della gender queer theory? Allora non ci sono altre spiegazioni, sei un nazista, e in sintesi: chiunque non la pensi come me è Hitler. Riesci a vedere perchè questa retorica è molto pericolosa spero.
Attendo comunque il genio di turno che dica "vabbè, ma è solo una vignetta, non vuol dire nulla", per favore, non portatemi a fare una compilation di propaganda Marvel, è un lavoro troppo lungo e noioso.CITAZIONEPrima cosa: che significa scelta artistica?
Te lo dico: è un'espressione vaga.
Quando si decide un progetto che coinvolge una forma d'arte, ogni decisione è artistica.
Sembri usarlo come per dare un tono di neutralità, di innocenza, ma a parte il fatto che non è necessario, l'arte è tutto fuorché neutrale o non è arte.
C'è sempre un'idea che cerchi di trasmettere al pubblico.
E in quel momento abbandoni ogni pretesa di neutralità.
Certo, nessuna scelta artistica è neutrale e come espressione è vaga, hai ragione, ma il nostro essere d'accordo si interrompe quì. Portiamola a un gradino più alto: in che senso non è neutrale? Qual'è il fine di una decisione in ambito artistico? Qua potremmo avere migliaia di risposte diverse, perchè Darkseid sembra Mussolini? Perchè Superman è in grado di volare? Come mai le ragnatele di Spider-Man non sono organiche? Perchè hanno deciso di paragonare il Teschio Rosso a Jordan Peterson? Se siamo d'accordo che in questo senso non esiste la neutralità, definiamo la sensazione che lo scrittore vuole trasmettere da caso a caso, potrebbe essere una scelta dettata dalla praticità di raccontare una storia, o dettata dal fatto che lo scrittore pensa che il lettore troverà ciò che scrive divertente, o spaventoso, o qualsiasi altra reazione emotiva, oppure ci può essere un secondo fine, come un messaggio, la propaganda, è quì che io traggo la distinzione, quel che intendo con "semplice scelta artistica" è che si tratta di una scelta presa solo in funzione della storia, senza nessun secondo fine, ironicamente stai riconoscendo una posizione che io presi un paio di post fa, quando dicevo che è naturale che le opinioni degli autori sanguino direttamente o indirettamente in cio che scrivono e tu hai fronteggiato questa mia opinione dicendo che non è compito degli autori portare avanti i loro ideali, adesso mi vuoi parlare di fare due pesi e due misure, ma credi che ci sia un secondo fine nel caso del One Above All, anche se solo per motivi economici, di PR, la mia domanda sarebbe: che prove ne hai di questo?CITAZIONEPerché andare invece su una scelta che bene o male, se non veniva approvata, sarebbe stata considerata innocua e ignorata?
Come il One Above All intendi? Perchè è esattamente ciò che stai dicendo, è stata una scelta in larga parte innocua e ignorata, non ho mai sentito dire a nessuno che fosse una qualche specie di propaganda per inbuonirsi un pubblico cristiano che non ha mai dato importanza a queste cose e che molto più probabilmente avrebbe avuto una reazione negativa all'idea. Non c'era un messaggio pro-cristiano di sottofondo, riconoscono tutti il vero motivo della sua creazione: fare un tributo a Jack Kirby, raffigurando l'ideale dello scrittore come un Dio onnipotente che in bene o in male narra la vita delle sue creazioni, come fece Grant Morrison in Animal Man ancora prima auto-inserendosi nella storia. Rimane vero che uno scrittore scrive solo le cose che conosce, essendo quindi un derivato della cultura cristiana è quasi inevitabile che Dio nelle storie prenda connotazioni più o meno vagamente bibliche, non vedo nessun sottotesto che faccia presumere che ci sia altro. Dio in fin dei conti è un archetipo, è una figura che non è dissimile dall'eroe, dal vecchio saggio, dal giullare o da figure simili, può essere usato come tale senza un'endorsment al Cristianesimo. A meno che nella storia in questione il One Above All non abbia affermato cose come "non avrai altro Dio all'infuori di me, non nominare il mio nome in vano" e roba simile, e non è questo il caso, quindi...CITAZIONEComunque noto che quando tu fai esempi, son sempre veri i secondi fini.
Quando lo fanno gli altri, pare quasi che sui loro ragionamenti non ci rifletti nemmeno e comunque è sempre innocuo.
Fai un po' due pesi e due misure, come qualche tempo fa, quando Strc dichiarò pubblicamente di volersi dedicare più a scrivere per la tv che per i fumetti per motivi di salute, per te era una balla e voleva solo cercare di fare soldi.
Lo fece Alan Moore, era una scelta dettata solo dalla sua vena artistica/creativa.
Sei andato a prendere una conversazione di anni fa che mi ricordo molto poco, posso dirti però, è vero che c'è stato un periodo in cui molti scrittori creavano sceneggiature a fumetti col fine ultimo di trasporli su schermo, si era arrivati al punto in cui gente con nessuna esperienza nel fumetto annunciava una miniserie con l'intento primario che avrebbe trovato una trasposizione, ricordo un articolo in particolare, non ricordo i dettagli, in cui si parlava appunto di questo scrittore (forse che aveva lavorato in Sons of Anarchy?) che prima ancora che uscisse il suo fumetto aveva annunciato l'intento di trasporlo su schermo. Sarò stato un po' ingiusto con Strac, fra l'altro considerando che già aveva una carriera televisiva e cinematografica? Forse, ma i soldi per il grande e il piccolo schermo sono di più che per il fumetto e questo usare il fumetto come beta testing per una serie tv mi ha sempre irritato, perchè lo considero una mancanza di rispetto verso la forma d'arte del fumetto.
Comunque, non credo di fare due pesi e due misure, pondero i singoli casi e li considero per quel che sono, se so che esiste l'ESG score allora posso aspettarmi che il veicolare un determinato messaggio sia fatto in modo sistematico ad esempio, a quel punto mi basta riconoscerne il pattern, lo storico e il framing culturale e vedo se si addice al caso in esame, diversamente non ho motivo per credere che il One Above All abbia l'intento di veicolare un messaggio che incoraggi lo stile di vita cristiano.CITAZIONELascerei perdere fossi in te: è un argomento su cui ci si può scervellare a lungo.
Quanto all'ateismo, il discorso non è così semplice, ma se rimuovi una pietra angolare può crollare la casa...Miiiiii! Come mi piacciono le metafore oggi.
Non è semplice in entrambi i casi, come ho detto i cambiamenti culturali avvengono in maniera organica con il passare delle generazioni, non basta definirsi ateo e rifiutare Dio per distaccarsi dalle radici cristiane, al tempo stesso è un primo passo per questo cambiamento, non sarà comunque possibile abbandonare valori cristiani dall'oggi al domani, non è semplice come definirsi atei e non ti basterà la vita per farlo. Tuttavia, in futuro la cultura muterà e lo farà anche in virtù dell'abbandono delle credenze e moralità cristiane, ma se lasci un vuoto delle dimensioni di Dio qualcos altro lo riempirà, prega solo che non sia qualcosa di peggiore.CITAZIONEOnestamente la battuta mi lascia tiepido.
Quello che intendevo dire è: non sarei sicuro di quanto il cristianesimo abbia fatto davvero di buono alla fine.
Ha indubbiamente avuto effetti positivi, senza dimenticare quelli negativi, ha per esempio avuto il suo che dire per sviluppare il concetto di presunzione di innocenza, la carità e la divisione fra potere spirituale e temporale. E quel che dicevo io invece è: lo ha fatto alla perfezione? No ovviamente, ma possiamo paragonarlo ad altri sistemi per accorgerci della sua superiorità in questo.CITAZIONEBeh...Recenti...Se dici rispetto agli anni '50, potrei rispondere sì. In parte grazie anche alla morte del comics code probabilmente.
Dal 2011 si è rotta una diga, anche se ormai era solo una formalità.
Posso darti ragione in parte.
E comunque serie come Spawn, Ghost Rider e Hellblazer già avevano contribuito a sdoganare roba dai tardi anni '80.
E la rivista Weird volente o bolente a suo modo raccolse la fiaccola lasciata dai racconti della cripta. Sì: magari non era horror in senso stretto e più horror cialtrone e violento. Magari sconfinava nel genere splatterpunk.
Ma la mia conoscenza sull'argomento è limitata.
Non possiamo paragonare la continuità del genere supereroistico a quella del genere horror, Vertigo ha avuto un grosso contributo nel riportare il dark in auge e così come il fumetto underground, se non addirittura la dark age dei supereroi, ma è indubbio come il genere horror nei fumetti non abbia trovato la stessa accoglienza che hanno trovato i supereroi nel corso della storia editoriale, hanno avuto un trascorso molto più ruvido prima di tornare ad essere uno dei generi più popolari.CITAZIONEMi permetto solo di aggiungere: non sottovalutare l'importanza di un media che ne sostiene un'altro. I fumetti horror non avrebbero avuto le stesse possibilità senza il cinema a tenere vivo l'interesse.
Si ok, ma non ha nulla a che vedere con la mia osservazione, rimane quanto detto sopra, la strada del fumetto horror americano è stata interrotta per un lungo periodo rispetto ai supereroi e ci sono generi che sono messi anche peggio tutt'oggi, nel cinema potremmo trovare grossi esponenti dell'horror per ogni decennio, o anche più di uno, con capolavori del genere dai 60 a oggi, lo stesso non si potrebbe dire per il fumetto.. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
Essere paragonati al Teschio Rosso non è bello (e forse nemmeno questa grande idea), ma eventualmente sarebbe una critica/satira verso Peterson, non verso l'occidente. Se la vedranno, se ci sono gli estremi, Peterson e il diretto critico/satirico.
Cap Hydra era un esempio non pertinente e basta. Poteva sembrarlo! Pure io mi sono risentito a suo tempo, ma alla fine era tutta un'altra cosa.
L'arte anche nella sua forma più innocua veicola qualcosa. Ma non tutto fa parte di un complotto o un disegno politico.
L'OAA? Se crei una lore con una entità creatrice di tutto, il riferimento è palese. Non importa che non sia preciso. La maggior parte dei cristiani, usarebbe una descrizione semplice.
L'associazione di pensiero è immediata per chiunque e tanto basta. Il fatto che un universo fantastico senta il bisogno di una simile creatura...Fosse stato un riferimento a Kirby non avrebbero seminato altri inuendo nel corso degli anni, non avrebbero creato sempre più trame con demoni e addirittura l'opposto di un OAA come nemici.
La mia migliore ipotesi è che questo sia un argomento che l'audience trova familiare e che forse serviva un allineamento verso una cosmologia vicina al credo della maggior parte dell'audience. La seconda parte forse meno.
Ma dare ai lettori qualcosa di familiare in cui identificarsi, anche se ai parla di soprannaturale, anche se si parla di villains, è parte delle accortezze degli scrittori professionisti e di default, degli editor. È tutta la prova che mi serve onestamente.
Mi piace? Non troppo perché la lettura mi intriga quando è una scoperta e una riscoperta ed in questo caso specifico si parla di un meccanismo di incentivazione della lore/mitologia più che abusato.
Sull'horror ripeto solo che da quando i racconti della cripta e le due o tre riviste correlate son finiti nella forbice dei censori negli anni 50, il genere non è mai scomparso negli States. Ho già detto come: fumetti che incorporavano il sottogenere dark nelle storie supereroistiche.
Oltre ai già citati, aggiungo sono stati anche Werewolf by night e Witchblade. Nessuno dei due come già Hellblazer, Spawn e in misura forse minore Swamp Thing, era completamente horror, ma era appunto fumetto di genere con tinte dark.
Se vogliamo, l'horror ha goduto di un rilancio molto prima di Ewing. Al di là della morte del comic code, abbiamo avuto il successo (piaccia o no) di The Walking Dead. È stato un grosso passo avanti, anche se il survival zombie ormai era ed è un sottogenere quasi a parte. Ma con lui sdoganarono un tipo di storie che non si vedeva da tempo. Dimostrando che erano ancora fonte di profitti considerevoli. Alla fine, più che rimuovere la censura, che tutto sommato, come la fanno ora o come era nel XX° secolo, è un po' un drago di carta, quello è ciò che conta (gioco di parole involontario, entrambi).
Edited by Vandal - 9/11/2023, 10:33. -
.CITAZIONEEssere paragonati al Teschio Rosso non è bello (e forse nemmeno questa grande idea), ma eventualmente sarebbe una critica/satira verso Peterson, non verso l'occidente. Se la vedranno, se ci sono gli estremi, Peterson e il diretto critico/satirico
Venire chiamato "nazista" e "alt-right" non è critica, è diffamazione, è disinformazione, e aldilà dell'occhiolino nei fumetti insultare in questo modo è una cosa che queste personalità woke hanno fatto spesso, a Peterson e ad altri, lo scrittore in questione è Ta-Nehesi Coates comunque, che è anche un giornalista, quindi il fatto che abbia caratterizzato in modo così spregevole le idee di qualcun altro è ancora peggio, perchè vuol dire che o non si è informato per nulla (e per un giornalista è GRAVE), o è disonesto, o non riesce a vedere il mondo se non attraverso lenti estremiste.
Ecco come la vedo io e il perchè è un attacco all'egemonia culturale occidentale in questo specifico esempio (perchè potrei portarne altri, ma concentriamoci su questo):
Abbiamo una personalità che ha predicato la sua intera carriera sul vittimismo, attraverso lenti razziali, che sostiene apertamente l'idea di "reparations" per gli afroamericani, dall'altra parte uno psicologo che dice ai giovani di tutto il mondo, di ogni razza e sesso, che l'unico modo di avere successo e star bene con se stessi è mettere in ordine la propria vita e rigettare l'identitarianismo, perchè sostiene l'idea fondamentale che tutti gli umani sono nati o creati uguali in termini di diritti e doveri, principio fra i più importanti su cui poggia il liberalismo classico occidentale, in tutta risposta quest'ultima posizione viene considerata da Coates come "supremazia bianca", perchè vede l'occidente come un sistema profondamente razzista, quindi prende le parole di Peterson, le deforma, e ne fa un piccolo pezzo di propaganda vigliacca.
Ti ripeto, le basi di questo modo di pensare si ritrovano nel marxismo culturale, nei discorsi sull'egemonia culturale di Gramsci, è un modus operandi riconoscibile.
Prendendo la Marvel in generale: a che pro sostituire gli eroi principali con comprimari appartenenti a minoranze demografiche invece di creare nuovi personaggi o usarne di pre-esistenti? A che pro rendere un personaggio popolare come Iceman omosessuale e al contempo ignorare totalmente altri personaggi già esistenti come Anole o Northstar? Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che sia dovuto a un fattore di visibilità, giusto? Visibilità per veicolare un messaggio?CITAZIONEL'arte anche nella sua forma più innocua veicola qualcosa. Ma non tutto fa parte di un complotto o un disegno politico.
Vorrei parafrasare George Carlin: non hai bisogno di un complotto formale, parliamo di persone che hanno una visione simile del mondo, che hanno studiato negli stessi ambienti, che hanno lavorato negli stessi ambienti, che assumono persone con la stessa mentalità tenendo distanti chi non la pensa allo stesso modo (Ethan Van Sciver, o anche lo stesso disegnatore di Immortal Hulk), che frequentano gli stessi circoli, che partecipano agli stessi eventi e che quindi non danno spazio a diversità di opinione nel loro ambiente e cercano di veicolare la loro visione tramite quello che fanno.
E ancora, questa cosa la puoi estendere ai piani più alti, non solo gli autori, ma gli editori, non solo a Marvel Comics, ma a Marvel Enterteinment, non solo a quest'ultima, ma anche alla Disney, non solo ai creatori, ma a chi muove il denaro e dove portano gli interessi monetari? Ai maggiori azionisti che decidono la direzione della compagnia, a Blackrock che attua un sistema basato su un punteggio di sostenibilità sociale e ambientale che le aziende nel loro libro paga devono seguire, tramite quel che producono o tramite il marketing e a parte la consapevolezza che esistano queste linee guida perchè l'ESG score è un fatto di dominio pubblico, ne possiamo vedere gli effetti, non hai notato la direzione che hanno preso le storie della Marvel? Sui fumetti o su schermo? Non hai notato le pubblicità controverse di aziende quali Gillette e Victoria Secret? Non hai notato il sostegno pesante a cose come il Pride o BLM da parte delle aziende? Non hai notato il boicottaggio di Bud Light e Target? Non hai notato la demonizzazione di progetti indipendenti quali Sound of Freedom o Richman north of Richmond? Alcune di queste cose saranbo esoteriche per molta gente quì, mi rendo conto che sto parlando dell'ecosistema statunitense, forse per qualcuno sembrerà anche inutile prestare tanta attenzione a cosa succede oltreoceano, eppure, siamo su un forum dedicato a fumetti americani, a film americani, nelle nostre case piene di prodotti americani, forse scrivendo da un dispositivo con un marchio americano e in fin dei conti, quel che succede in America, in un modo o nell'altro, ci raggiunge, e siamo in una posizione culturale in cui gli americani ci precedono da diversi anni.
Ma chiusa questa piccola parentesi, non chiamarlo complotto, considera una guerra culturale, o chiamalo in un altro modo, ma in che modo vorresti confutare tutto cio che ho scritto sopra? Perchè non è sistemico, anche se ho ben illustrato il sistema sulla quale operano? Per qualche vago sentimento morale che permea le industrie e le istituzioni? Quel'è il punto in cui quest'ultima affermazione non diventa anche più assurda di quel che sto dicendo?CITAZIONEL'OAA? Se crei una lore con una entità creatrice di tutto, il riferimento è palese. Non importa che non sia preciso. La maggior parte dei cristiani, usarebbe una descrizione semplice.
C'è solo un piccolo problena in questo ragionamento: dato che non abbiamo riferimenti precisi alla religione cristiana o qualsiasi altra religione, perchè deve per forza essere un endorsment del Cristianesimo? Non potrebbe essere che cercavano di abbuonarsi potenziali lettori musulmani? O ebraici? O Zoroastiani?CITAZIONELa mia migliore ipotesi è che questo sia un argomento che l'audience trova familiare e che forse serviva un allineamento verso una cosmologia vicina al credo della maggior parte dell'audience. La seconda parte forse meno.
Ma dare ai lettori qualcosa di familiare in cui identificarsi, anche se ai parla di soprannaturale, anche se si parla di villains, è parte delle accortezze degli scrittori professionisti e di default, degli editor.
E questa spiegazione credo che sia più vicina alla mia posizione che alla tua, mi servirebbe qualcosa di molto più specifico per credere che la Marvel stesse puntando a fare l'occhiolino al credo cristiano. E non è compito di nessuno convincermi che sia così, per questo avevo detto che abbiamo idee diverse al riguardo e che tanto valeva lasciar perdere, ma penso che adesso sia chiaro il perchè io non stia facendo due pesi e due misure, quanto più è chiaro che interpretiamo certe cose in modo differente e quel che rappresenta una "prova" a sostegno delle nostre rispettive visioni varia di conseguenza.CITAZIONESull'horror ripeto solo che da quando i racconti della cripta e le due o tre riviste correlate son finiti nella forbice dei censori negli anni 50, il genere non è mai scomparso negli States. Ho già detto come: fumetti che incorporavano il sottogenere dark nelle storie supereroistiche.
Oltre ai già citati, aggiungo sono stati anche Werewolf by night e Witchblade. Nessuno dei due come già Hellblazer, Spawn e in misura forse minore Swamp Thing, era completamente horror, ma era appunto fumetto di genere con tinte dark.
Messa in questo modo lo trovo più convincente, a meno che di dover essere maledettamente specifici con quel che noi definiamo "horror". Una continuazione del genere quindi c'è stata nei vari Werewolf by Night, Tomb of Dracula, Swamp-Thing, Ghost Rider anche, forse più dei successori morali al puro fumetto horror però, e non così massicciamente prevalenti come oggi, con vari fumetti indipendenti dell'orrore che fioccano nel mercato con una frequenza piuttosto distinta, fra cui, come hai detto, The Walking Dead che è anche una delle serie indipendenti più longeve della storia del fumetto americano. Ovviamente Immortal Hulk non fa che cavalcare la scia di storie a tinte dark sempre più popolari, nessuno potrebbe affermare che ci sia stato qualcosa di vagamente pionieristico o innovativo nel lavoro di Ewing e nemmeno lo considererei un horror vero e proprio, per quanto in certi punti ci vada vicino.. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
Potevi risparmiarti le precisazioni sulle posizioni di Coates.
Quale parte di me che scrive "È un attacco a Peterson non all'occidente", non ti sembrava la mia opinione definitiva sull'argomento?
Peterson e Coates se la vedranno in tribunale, se la cosa arriverà lì. Fine.
Ho scritto che non tutte le idee veicolate dall'arte sono parte di un disegno o agenda politica. Vabbè ho scritto complotto, ma era per enfasi.
Quindi non ho escluso a priori che non succeda mai che l'arte sia usata per fini politici anche in un contesto di progetto politico ampio.
La Marvel ha preso posizioni politiche anche importanti in passato. Sul presente continuo ad essere sinceramente scettico. Credo siano troppo impegnati a fare il loro lavoro.
OAA è un comodo contenitore in cui qualsiasi cristiano medio può adagiare le sue idee e sentirsi a suo agio quando legge quello che la Marvel scrive. Ti piaccia o no Vic, l'idea dell'intelligenza suprema che tiene in ordine l'universo, o "colui che sta lassù" è uno dei modi più comuni in cui viene visto il divino per eccellenza dal Cristianesimo. Vale anche per altre religioni, volendo.
Non è un endorsement. Non più di quanto lo sia qualsiasi elemento familiare per l'audience in una storia che bene o male affonda le sue origini nella fantascienza, nel fantasy ecc...
Fin dall'inizio mi chiedevo semmai "Perché crearla, questa comoda posizione dove accomodarsi? È davvero così necessario compiacere il pubblico con queste scelte narrative?".
Apparentemente sì.
Si traduce in qualcosa di preoccupante irl? Magari no, magari sì. Ho qualche pensiero sconfortante al riguardo, che però deve ancora trovare una conferma, quindi mi preoccupo il giusto. O meglio: se ho preoccupazioni cerco di tenerle compartimentate.
Qui il mio pensiero va principalmente alle storie che diventano banali per soddisfare il pubblico.
Intendiamoci: se scrivi per pubblicare, non puoi più ficcare le tue opere in gola alla gente e se non vendi è colpa loro.
Ma c'è margine di manovra. La situazione generale dell'editoria...Non so se sarebbe la giustificazione unica. Comunque questo ci danno. Funziona per loro e suppongo per molti altri. Del resto un'altra cosa che secondo me si nota è che cercano di aggiustare il tiro ancora e ancora. Non so quanto biasimo e indignazione posso arrivare a secernere, se una volta che trovano un bersaglio ideale semplicemente si godono la vittoria.. -
.CITAZIONEPotevi risparmiarti le precisazioni sulle posizioni di Coates.
Quale parte di me che scrive "È un attacco a Peterson non all'occidente", non ti sembrava la mia opinione definitiva sull'argomento?
Peterson e Coates se la vedranno in tribunale, se la cosa arriverà lì. Fine.
Non mi importa, scusami ma questo è un bel colpo di spugna, a maggior ragione mi sento di dover dare una risposta, perchè è troppo facile porla in questo modo ignorando completamente la mia argomentazione, la posizione di Coates esprime perfettamente il modus operandi di questa disonesta cricca politica di cui sto parlando ed è quindi integrale all'argomentazione che avanzo, ha implicazioni culturali. Se la vedranno in aula? Sicuramente no, intendi che è una cosa che riguarda i due? Sicuramente per loro è più importante sul lato personale, ma soprattutto per noi, o per me almeno, questo caso è un sintomo del virus ideologico che sto criticando e va inteso di conseguenza, che uno sia d'accordo o meno, se non ne vuoi parlare pace, mi accontento così, non mi aspetto più risposte su questo punto dato che hai esplicitato il fatto che, pur non avendo affrontato l'argomentazione di per se, hai già preso la tua decisione e non c'è motivo di continuare se non sei aperto a un dialogo che non vuoi avere.CITAZIONEHo scritto che non tutte le idee veicolate dall'arte sono parte di un disegno o agenda politica.
Perfetto, e siamo d'accordo su questo, l'ho scritto prima, sto esprimendo però il perchè la motivazione in questo caso è ideologica. È buono essere scettici, su tutto, io spero solo di motivare le persone a fare le proprie ricerche, non voglio mettere la pulce nell'orecchio per lasciarla lì, poi ognuno può pensare quello che vuole.
Sul One Above All: abbiamo esaurito l'argomento, siamo molto più vicini di quanto pensi, solo che arriviamo a conclusioni diverse, o meglio, fai un passo in più di me prima di concludere, un passo che non faccio perchè non ne ho motivo, non ho notato nessuna direzione pro-cristiana dalla Casa delle Idee dopo l'introduzione del One Above All, tutt'altro, quindi è tanto fine a se stessa come scelta da non portarmi a pensare che ci sia di più.. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
Posso immaginare su cosa non si sono trovati Peterson e Coates, da quel poco che conosco sulle posizioni di entrambi.
Comunque anche se paragonare qualcuno al Teschio Rosso non è lusinghiero, qui Coates la sua crociata la fa con armi spuntate.
Un paragone così, inequivocabile figuriamoci, ma anche sciatto, puerile, non convincerebbe nessuno. Mi sembra potenzialmente più dannoso alla reputazione di Coates che di Peterson. E alla cultura occidentale non gli graffia nemmeno la superficie.
Capisco perché la Marvel abbia dato luce verde. Non capisco che pensava di ottenere Coates. Credo solo di irritare Peterson con il paragone al Teschio Rosso. Forse di trascinarlo ad un confronto più avanti.
No Vic su OAA non siamo vicini. Evita di pensare che la pensiamo allo stesso modo quando non è così. Per le delusioni.
Ma sì: non andiamo oltre.. -
.
C'è uno storico ideologico preciso nel pensiero di Coates, è anche per questo che scrive per la Marvel, sono ideologicamente allineati. D'altronde persino il governo canadese vuole sospendere la licenza a Peterson per lo stesso motivo, per questo ha fondato ARC forum assieme ad altri pensatori e opinionisti per contrastare il WEF, l'intera premessa poggia su quello che dico, puoi vedere i discorsi su YouTube. Vandal, è un discorso che seguo da parecchi anni, so di che parlo, c'è una lobby woke anti-democratica e fascista a cui anche le aziende dell'intrattenimento, Marvel inclusa, fanno riferimento, che definiscono la cultura occidentale come fascista, maschilista, razzista e omofoba, senza fondamento alcuno.
Mi spiace, ma non so come dirtelo, purtroppo concordo al 90% con quel che hai detto sul One Above All, so che è brutta la possibilità di essere vagamente d'accordo con me, ma se preferisci posso mentire e rifiutare ogni cosa che dici 😂
Non mi capita spesso di trovarmi nella situazione in cui discuto con qualcuno perchè siamo d'accordo 😂
Scherzi a parte, dalla mia prospettiva stiamo riconoscendo una cosa molto simile ma arrivando a conclusioni differenti, tutto quì, è così brutto voler trovare un punto d'incontro?. -
.
Cinico ottimista
- Group
- Moderatore
- Posts
- 18,850
- Location
- Un po' da un posto, un po' da un altro.
- Status
- Offline
Credo che a Peterson la licenza gliela vogliano sospendere per altri motivi.
Ho sentito parlare di un episodio in cui a una paziente che gli aveva spiegato che la sovrappopolazione e i conseguenti problemi ad ambiente ed economia, ha detto qualcosa come "si senta libera di togliere il disturbo quando vuole".
Ora: enfasi su "ho sentito parlare" e "credo". Se però è vero, io non sono del mestiere, ma da profano, uno psicanalista, psicologo o quel che ti pare può dire cose del genere ad una persona che sembra ansiosa e depressa?
Non so se è un suo metodo, ma mi pare pericoloso e forse pure passibile di denuncia.
Se questo è solo un episodio fra tanti...Comunque devo essere sincero: della revoca della licenza di Peterson, non me ne importa molto.
Ci sarà lo storico che ti pare nel pensiero di Coates, ma io parlavo di come ha messo in pratica il suo "attacco" a Peterson. Fa ridere!
Scusa tanto se ti sembra che sto minimizzando.
Del resto hai condiviso solo una vignetta che suppongo sia tutto? Ma anche se avesse messo in bocca al Teschio le parole dei libri di Peterson...Sarebbe stato ridicolo lo stesso.
Coates come del resto Peterson, credo sia nel ramo mediatico da tempo. Penso che possa fare di meglio, per "mettere sulla graticola" qualcuno e non l'ha fatto.
O la Marvel non glielo ha permesso e se è questo il caso, allora mi chiedo quanto davvero possa importare, alla casa delle idee, di agende politiche di chicchessia, o non voleva fare altro (Coates intendo).
Nel secondo caso, si ritorna a quanto ho detto prima.
Riguardo l'opinione sulla cultura occidentale che hai riportato, non è sbagliata.
Abbiamo maschilismo, giusto...Razzismo!!! Uuuuuuuuh! Di quello ne abbiamo da dare ai maiali, ma so bestie di bocca scelta, porelli...Omofobia! Sìììììì!!! C'abbiamo anche quella. L'ho pure vista dal vivo! Un paio di volte sole per fortuna, che poi devo mettermi le goccette. E fascismo. Avuto. Curato. Recidiva alla grande. Non ci facciamo mancare nulla, diciamolo.
Messa così non fa una piega.
Ora: se mi dicono che abbiamo SOLO! Queste cose...Sì: sì sarebbe ingiusto. Se voglian dire che abbiamo troppo razzismo, troppo fascismo ecc...Sono d'accordo. E se dicono che servirebbe un cambiamento, altrettanto d'accordo. Purtroppoooooo!!!! Altri prodotti tipici della civiltà occidentale sono pressappochismo, menefreghismo, superficialità, avidità, fervore esagerato e spesso male indirizzato...Insomma: per la rivoluzione culturale dritto a piazzale da Vinci, poi destra su viale nutria secca e poi sempre dritti di nuovo per blablabla...Mi sa che dovremo armarci di pazienza.
Su OAA è un po' come succede con certi contratti. Basta un paragrafo e si manda all'aria l'affare.
Però analiziamo la cosa: sul punto che in pratica funge da perno della mia analisi, non sei d'accordo.
Per tua ammissione, arriviamo a conclusioni diverse...90% mi pare una stima un po' troppo ottimistica Vic. Ma ripeto: non occorre discutere oltre.
Ah! Quasi dimenticavo: ora mi stai andando un po' troppo OT.
Se vuoi parlare di Peterson, Coates ecc...Apri una discussione dedicata per favore.
Niente link qui o via mp. Grazie e buon proseguimento.
Edited by Vandal - 15/11/2023, 23:38.
HULK DI EWING: È DAVVERO TUTTO SMERALDO QUEL CHE LUCCICA?Mamma mia che titolo di...Ma non me ne è venuto uno meglio, non me ne vogliate troppo |
