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LeoKI.
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Apro questo topic per discutere su una cosa su cui riflettevo da tempo ovvero l'idealizzazione del ruolo e della figura di Capitan America.
Capitan America in questi anni sembra più un super-eroe idealista come quelli della DC che un soldato.
Addirittura, Wolverine in una mini-serie dei Vendicatori di qualche anno fa in cui era nei membri canzona il capitano chiedendogli se è lui è l'unico santo della II guerra mondiale e questionando se lui abbia mai ucciso durante la II guerra.
Capitan America è visto di solito come un eroe senza macchia e paura.
Ma non è così.
In una serie di Wolverine successive a House of M, in cui Wolvi ricorda tutta la sua vita, si scopre da un dialogo tra Dum Dugan e il capitano che lui aveva qualcosa a che fare con le manipolazioni fatte a Wolverine durante la sua vita.
Cosa che Rogers liquida assumendo che essendo soldati avevano fatto solo il loro dovere.
Per non parlare poi del casino fatto in Civil War dove lui si mette contro il governo degli U.S.A., infrangendo la legge e andando contro la volontà del popolo/Stato che lui aveva giurato di servire.
E' irrealistico che pensare che il buon capitano non abbia mai ucciso nessuno durante la guerra.
Che si sia solo limitato a stendere i nemici.
Come è irrealistico che durante la guerra Kree/Skrull per il dominio della Terra il capitano si opponga alla possibilità di uccidere i nemici della Terra.
E' un soldato, non un santo.
Non può non uccidere quando è in guerra.
Ditemi che ne pensate.
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Che Cap abbia fatto il suo dovere in guerra, da buon soldato, è assodato e confermato dai fumetti stessi che, altrimenti, richiederebbero una sospensione dell’incredulità eccessiva per i canoni dei lettori moderni.
Questo però non significa che una volta abbracciato il proprio ruolo di supereroe ed affrancatosi dall’ingerenza dello Stato, come precisa l’emblematica affermazione “... sono fedele solo al Sogno...”, non abbia potuto optare per un approccio più in linea con il modus operandi tradizionale, accantonando i metodi drastici imprenscindibili durante un conflitto. Il comportamento in Civil War è la dimostrazione del suo idealismo, che lo spinge ad opporsi al potere costituito quando, a suo avviso, questi tradisce i principi su cui dovrebbe fondarsi.. -
LeoKI.
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Quindi per te questo significa che se Rogers ricevesse un ordine diretto dall'esercito degli U.S.A. che lo obbligasse a mettersi contro i Vendicatori o i suoi alleati, non lo rispetterebbe?
E' ancora un soldato americano, dopotutto.. -
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Non lo è da quando ha letteralmente sbattuto il culo in faccia a Nixon all’indomani del Watergate, tipo. . -
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Stiamo parlando dello stesso Cap che, nel periodo post 11 settembre, manda a quel paese Nick Fury perché lo voleva mandare in Afghanistan a uccidere i talebani.
Ormai l'ero monolitico della seconda guerra mondiale è scomparso da tempo.. -
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Cap per definizione è idealizzato.
Nel senso che la definzione del personaggio è di qualcuno retto e giusto, cristallino... è il cavaliere senza macchia in chiave moderna.
Quindi, per esempio, è sì un guerriero della WW2, ma perché vuole (letteralemnte) combattere contro i cattivi. in un'accezione tanto genuina che in un'epoca disillusa come la nsotra suona quasi infantile.
Poi, molto sta nella capacità dell'autore di rendere tale caratterizzazione cristallina (e imho molti fallsicono, specie negli ultimi anni, rendendolo anche molto odioso).
Per quel che ne ho letto, rende al massimo in one shot o mini; una, raccolta ne Vendicatori La Leggenda in Italia (spillato Panini chiuso dopo 15 numeri), mi aveva colpito, ambeintata dopo lo scongelamento (ma con viaggio nel tempo negli anni 40) lo vedeva confrotnarsi con i controsensi e le ingiustizie interne degli States (credo fosse Man out of time, ma credo ce ne siano state decine di mini con titoli simili su Cap).
Credo che sia stato Thor, in un qalche momento,a dirgli che dà il meglio di sé quando combatte un sistema ingiusto piuttosto che quando è al comando (paola più, parola meno)... gli do ragione da vendere (ma credo fosse anche una critica interna agli autori
)
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LeoKI.
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Stiamo parlando dello stesso Cap che, nel periodo post 11 settembre, manda a quel paese Nick Fury perché lo voleva mandare in Afghanistan a uccidere i talebani.
Ormai l'ero monolitico della seconda guerra mondiale è scomparso da tempo.
E perché Rogers avrebbe dovuto rifiutarsi?
Quali erano le sue ragioni?. -
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Perché in quel momento era tra le macerie delle torri gemelle, e riteneva molto meglio dare una mano alle vittime dell'attentato, invece di iniziare una guerra che aveva come scopo principale la vendetta e non la giustizia.
Più o meno disse a Fury:CITAZIONEHai bisogno di me? Guardati attorno… Loro hanno bisogno di me. Quelli che potrebbero avere ancora cinque minuti di ossigeno o di sangue prima di morire. Tu vai a fare l’eroe Fury. Io ho del lavoro da fare.. -
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Come concetto è corretto in parte, è sicuramente prioritario pensare all'incolumità della propria gente, ma mi pare un tantino poco lungimirante da parte di Cap rispondere così a Fury. Se una fazione straniera nemica ti attacca, lo farà ancora, rispondere all'attacco è semplicemente la cosa sensata da fare, la vendetta sarà di certo parte dell'equazione, ma principalmente è una questione di difesa in questo caso, quindi al lungo andare salverai più vite così.
Fury ha fatto bene a cercare Cap perché Steve è un soldato oltre che un eroe, non è andato dai Fantastici Quattro a cercare aiuto, non ha scelto un eroe a caso, che poi Steve preferisca aiutare le vittime è legittimo, anzi direi che molto spesso vediamo di più i supereroi picchiare i cattivi invece che salvare vite e aiutare i bisognosi, ma bisogna anche ricordarsi che una cosa non esclude l'altra, altrimenti ti ritrovi di fronte strafalcioni come Kamala che molla i Vendicatori perché non è loro compito riparare i danni agli edifici e alle strade dopo una battaglia (e grazie al cazzo, non sono architetti e muratori).
È anche vero che Steve risponde al governo, questo significa che se gli danno un compito lo dovrebbe eseguire, sarebbe bello se tutti i soldati potessero scegliere dove venire mandati, ma probabilmente molti pochi di loro andrebbero in guerra e buonismi a parte non sarebbe una cosa bella come sembra. Ma poi il rapporto di Cap col governo è sempre stato fumoso, è quel che serve alla storia del momento quindi boh.
Senza fare commenti sulla guerra in Afghanistan comunque, non sto dicendo che sia stata giusta o meno, non è argomento del thread, parlo del dialogo fra Fury e Cap e il modo in cui sono poste le argomentazioni in esso.
Comunque, Cap è un idealista, non crede nel governo, ma nell'ideale su cui è fondato, il sogno americano, cosa che può sembrare smielata e anche boriosa, ma una volta che ti rendi conto di che cosa significhi davvero è un concetto condivisibile da qualsiasi brava persona al mondo, quindi è ovvio che andrà contro il governo nel momento in quest'ultimo assume un comportamento tirannico. Nella Costituzione Americana è previsto il Secondo Emendamento, che permette a ogni cittadino di possedere armi da fuoco, il motivo principale per il quale esiste è per evitare l'ascesa della tirannia, durante Civili War Cap si è comportato in modo simile, al punto che inizio a pensare che parte dell'evento fosse in difesa del Secondo Emendamento, vedendo i superpoteri come armi da fuoco.. -
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Se presa come scena a se ci potrebbe stare, ma nel contesto della storia ha il suo perché.
Il suo era un ragionamento corretto e preciso, non è buonismo o altro, semplicemente non voleva gettarsi ciecamente in una spirale d'odio che non avrebbe portato a nulla, proprio per questo ha cercato di curare prima il cuore della sua nazione e comprendere il nuovo contesto in cui agisce, perché altrimenti avrebbe perso la battaglia principale che contrappone l'eroe al villain, quella morale. Dopotutto il personaggio di Cap è idealista, quindi quella è la vera battaglia da combattere per lui, poi è passato anche ai fatti, sconfiggendo cellule terroriste in patria e all'estero, non è rimasto con le mani in mano.
Cap voleva muoversi a 360°, annientando l'ideologia d'odio e colui che la promuove, il suo agire doveva essere efficace al massimo, proprio perché ha capito che adesso doveva agire nel contesto della globalizzazione.
Edited by Lord Umber - 21/3/2018, 14:28. -
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Quando parlavo di buonismi non mi riferivo a Cap, ma al contesto generale della guerra, sarebbe bello se non esistesse e se i governi non dovessero inviare soldati a combattere, ma aldilà di tutte le chiacchiere riguardo al fatto che i governi intraprendono guerre unicamente per scopi di potere e che inviano giovani innocenti alla morte, bisogna essere critici e analizzare caso per caso in modo differente, certe volte la guerra è un male necessario, in questo caso però l'attentato al World Trader Center è stato strumentalizzato per altri interessi.
Per questo dicevo che sarebbe bello per i soldati se potessero decidere se andare in guerra o fare altre mansioni, ma che sarebbe peggio se non facessero il loro lavoro, in riferimento alla scelta di Cap di aiutare le vittime invece di rispondere alla chiamata del suo paese, con cui sono moralmente d'accordo se passata la crisi concentri i suoi sforzi a favore dell'esercito (cosa che poi è successa), ma che tecnicamente, se dobbiamo considerarlo un soldato, penso che sia in parte sbagliato disubbidire a tale ordine, soprattutto se la discussione viene posta in questo modo, quasi come se non si potessero fare entrambe le cose e quasi a minimizzare l'importanza di combattere la minaccia.
Diciamo che lì per lì, considerando solo quell'episodio, è stato un comportamento poco lungimirante da entrambe le parti, se fosse stata posta in modo diverso, con Cap che dice che prima è il momento di risanare il cuore della nazione e il suo aiuto lì, in quanto simbolo, sarebbe stato enorme e che poi veniva il momento di rispondere all'attacco, allora sarebbe stato l'approccio migliore e sarebbe stato, per me, meno controverso.
O sta dando troppa aria alla bocca per qualcosa che era sottintesa, ma dire a Fury "vai a fare l'eroe se preferisci" personalmente penso che sia disonesto nei confronti di chi combatte la battaglia in uno dei due fronti ideologici, entrambi necessari per risolvere la crisi. Insomma, poteva essere meno condiscendente, ecco.. -
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Ma Cap non è più un soldato, al massimo un veterano di guerra, quindi non si può tacciarlo di insubordinazione o, in un’ottica più accomodante, di ipocrisia se sceglie di dar credito solo alla propria filosofia: formalmente ne ha pieno diritto, tanto quanto moralmente.
Semmai ci si potrebbe interrogare sull’altro concetto che hai espresso, quello della liceità della guerra al verificarsi di determinate precondizioni, un tema scottante oggi quanto lo era millenni or sono. Pur volendo ammettere sia corretto imbracciare le armi a puro scopo difensivo, con tutte le derive del caso che spesso, specie per quanto accade in America, ne fanno più un pretesto da strumentalizzare che una questione di causa-effetto, è davvero così condivisibile l’appello di Fury? È giusto che Steve si schieri apertamente al fianco delle truppe, di nuovo, declassandosi da simbolo ispiratore ad uomo d’arme, peraltro impiegato in un conflitto che, per quanto la retorica USA abbia fatto passare alla storia come la famigerata lotta al terrorismo di portata globale, ha sempre assunto i contorni di uno scontro decisamente più di nicchia nella sua partigianeria? Non dovrebbe essere la sentinella della Libertà, quella priva di declinazioni faziose e/o territoriali, più concetto che la sua concretizzazione immanente?
Per dire, Cap che interviene solo quando lo ritiene maggiormente opportuno sembrerebbe esattamente la riprova della mia osservazione, a voler precisare come il concetto di giustizia che incarna non si piega - più, ormai - a particolarismi e favoritismi del caso: combatte perché lui, Steve Rogers, lo reputa imperativo, a prescindere dalle pressioni di questo o quel governo; è effettivamente una posizione parallela a quella sostenuta da Nick, il bene contro il male nell’eterna lotta, ma si può osservare come Cap ci giunga da solo senza imbeccate nazionalistiche, a suo modo e tempo, rimanendo fedele solo a sé stesso ed all’ideale sovranazionale, apolide, che personifica.. -
.CITAZIONEMa Cap non è più un soldato, al massimo un veterano di guerra, quindi non si può tacciarlo di insubordinazione o, in un’ottica più accomodante, di ipocrisia se sceglie di dar credito solo alla propria filosofia: formalmente ne ha pieno diritto, tanto quanto moralmente.
Ho sempre avuto l'impressione che la questione non fosse pienamente definita, ci sono volte in cui Cap sembra avere ancora dei legami professionali con le forze militari, penso che assumere che sia un veterano congedato che ha intrapreso la strada del supereroe sia giusto più volte che no, ma poi ci sono storie in cui lo vedi a capo dello SHIELD ad esempio.
Comunque, direi che hai ragione e che semplicemente a volte collabora con lo SHIELD da esterno, la mia era semplicemente un'osservazione nel caso volessimo considerarlo ancora come parte dell'esercito statunitense.CITAZIONEÈ giusto che Steve si schieri apertamente al fianco delle truppe, di nuovo, declassandosi da simbolo ispiratore ad uomo d’arme
Non vedo perché non possa essere entrambe le cose contemporaneamente, lo era durante la Seconda Guerra Mondiale.
Tu lo vedi come un declassamento, ma per me non è così, credo che un soldato disposto a dare la vita per difendere i valori su cui si fonda la propria cultura e stile di vita sia ben più di un semplice uomo d'arme, specie se si tratta di valori di libertà e virtù come quelli su cui si basa il sogno americano, in questo senso Cap rimane la sentinella della libertà, non credi sia questo il motivo per cui Nick Fury si rivolga a lui?. -
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Più che altro, durante la Seconda Guerra Mondiale Cap era ancora “solo” l’emblema di una nazione, sia dal punto di vista propagandistico che da quello della sua reale ideologia. Era un uomo più ingenuo per tempi meno ambigui, dove a larghi tratti era ancora lineare il confine tra buoni e cattivi, pur con tutte le obiezioni del caso che non mancano mai.
Oggi, a mio avviso, Steve e l’America non sono più l’uno diretta emanazione dell’altra, il loro idillio si è necessariamente allentato: vuoi perché sono maturati sensibilità e pensiero critico del primo, vuoi perché il concetto di Capitan America, a scapito del nome, ha finito per rappresentare qualcosa di superiore, vuoi perché, per come la vedo io, un Rogers che con gli anni ha spinto ancor più sul pedale dell’idealismo fatica in misura sempre crescente a rivedersi nell’America odierna.
Paradossalmente, se in un qualche passato l’idea del Sogno Americano ed il modo in cui questo veniva trasposto nella società USA collimavano, al giorno d’oggi appare sempre meno facile scinderlo dall’opportunismo con cui ci si appella, nemmeno fosse una qualche sorta di legittimazione alle manovre egemoniche degli States.
Per questo penso che accettare così pedissequamente l’invito di Fury potesse dar credito ad implicazioni che, attualmente, Steve preferirebbe declinare, facendo le cose a modo suo scevro da specifici colori e suggestioni.. -
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Anche considerando il fatto che il governo e Cap siano su strade diverse, non vedo perché Cap non possa lottare per gli ideali su cui poggia la sua nazione, sia esternamente che internamente a essa, e a volte significherà anche collaborare col governo, ma è al di sotto del fatto che altri cittadini innocenti potrebbero morire se non è disposto a difendere la sua nazione, che non potrebbe combattere più per quegli ideali di libertà se tali ideali cadono per mano di forze nemiche, anche considerando che, realisticamente parlando, nulla possa far cadere l'America se non l'America stessa, è una questione di principio, gli USA si trovano dove sono adesso perché hanno lottato, hanno anche intrapreso molte guerre insensate, nessuno lo nega, ma se non avessero fatto nulla, se non avessero lottato per l'indipendenza e per ideali più grande di di loro, la libertà di oggi non esisterebbe, Capitan America non esisterebbe, quindi minimizzare così il ruolo di coloro che lottano per difendere i valori degli USA da minacce esterne è paternalistico, è importante tanto quanto combattere la corruzione interna. La verità è che se Capitan America non combatte anche per gli USA il sogno americano muore, la nazione muore con gli ideali che l'hanno fondata, buona fortuna poi a cercare di promuovere questi ideali per cambiare il mondo in meglio.
E onestamente, non capisco proprio perché il patriottismo oggi sia visto in modo così negativo, amare la propria cultura e stile di vita, promuoverla e difenderla non è forse una bella cosa? Non significa essere nemico di altre culture, non significa non poter apprezzare gli altri, il mondo è bello perché è vario, giusto?
E non è detto che Cap, combattendo per il proprio paese, non possa dare l'esempio a un Capitan Italia di amare la propria nazione e lottare per i suoi ideali, per renderla migliore anche.
Combattere assalitori stranieri non è solo nell'interesse del governo, ma anche nell'interesse di Steve Rogers..
L'IDEALIZZAZIONE DI CAPITAN AMERICATopic di discussione sulla figura di Capitan America |
