Schiaffi Mitologici

Arbitro: Jason Aaron

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    No God is dead è proprio terribile, anche perché Hickman ha scritto solo i primi... è l’emblema perfetto della politica Avatar Press, all’insegna di gore e soft porn totalmente gratuiti.
     
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    CITAZIONE (TronoNero @ 3/6/2020, 20:32) 
    Vandal: gli altri pantheon io li vedo. E non solo sugli albi del Tonante. Gli Dei Shi'ar son famosi, la Dea di Pantera, Bast, è ben conosciuta. In fumetti di Thor vecchi, lui si mena con Dei irlandesi, Slavi e chissà cos'altro.
    Tutta la saga di Chaos War ha come personaggi Dei di vari pantheon XD

    Pure io li vedo, conosco quasi tutti i riferimenti che hai fatto, ma sono poca, pochissima roba.

    E Caos War era abbastanza indecente. Te lo dice uno che l'ha comprato e lo tiene a fare la muffa sotto una pila di asciugamani.
    La premessa era pure caruccia, ma per ritornare a quello che diceva Gil, hanno reso il main villain troppo potente e troppo at random. Alla fine, l'inevitabile soluzione della trama era quasi telefonata.
    Per fortuna hanno avuto una piccola alzata d'ingegno e non tutto è finito in vacca, ma comunque...un'esperienza che tendo a dimenticare.
    CITAZIONE
    E, ripeto, dubito che degli scrittori USA (come 'sto pelato malefico*) siano in grado anche solo di PENSARE una trama fatta per bene, con gli Dei Hindu o chiossà cos'altro. Quindi, forse è meglio non rischiare.
    Hickman, però, ha fatto questo: God is Dead

    Non so se reputarla una minchiata o l'esatto opposto.

    *: il mio insistere sul pelato non significa che odi i pelati, anzi... Varg è pelato, di fatto.

    Mi pare di ricordare God is Dead. Qualche anno fa cominciai a spalare letame sul lavoro di Hickman, uno in particolare, Pax Romana, che a mio avviso non doveva nemmeno essere considerato un fumetto. Intendo tecnicamente.
    Comunque fu Lord mi pare, a presentarmi alcune immagini di God is Dead.
    Sto ancora cercando di lavarmelo via dal cervello.

    Edited by Vandal - 3/6/2020, 21:38
     
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    Porca trota, Botolo!
    Così non mi scoraggi affatto dal leggerlo. Esattamente l'opposto XD

    Questione Thor Marvel/mitologico: è vero tutto e il contrario di tutto.
    - ho letto storie marvel mitologiche all'80%, come la versione Marvel del costruttore delle Mura di Asgard (Fraction);
    - ho letto storie marvel a cazzo (una qualunque storia non mitologica);
    - ho letto storie in cui Thor cita un'avventura del mito (e del mito soltanto), che nei fumetti non ha mai fatto, ma che ricorda;
    Dipende da chi scrive. Di solito, più uno cita le saghe antiche, meglio scrive (ad esempio Rodi, Simonson e Oeming).
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    Quello che mi premeva sottolineare è che spesso la Marvel ci mostra un Thor diverso dal mito.
    Il che va bene. Questo Thor è passato attraverso differenti esperienze che il Thor originale non ha mai fatto. Però che non mi si venga a dire che hanno sempre rispettato la mitologia originale.
    Sono sinceramente più propenso a sostenere l'esatto contrario.

    Su questo penso che non ci siano dubbi e che siamo tutti d'accordo

    CITAZIONE
    Il punto è che per come l'ha messa giù Aaron, non importa se Konshu conosce o meno Asgard.
    Ha una qualche forma di influenza sull'Uru a causa della nartura stessa del materiale, solo questo.
    Come espediente non è il massimo, ma sinceramente non è uno schifo come ha detto qualcuno. Tutto qui.

    Ma infatti, tornando al tuo precedente intervento nella sezione Marvel News al mio commento alterato su questa trovata di Aaron, non è tanto la jobbata, perché resta una jobbata, in quanto Thor adesso è teoricamente uno Skyfather, quindi un pantheon personificato (ricordo che già nella Eternal Saga, si nota come ogni Skyfather possa fare letteralmente quello che vuole delle divinta del proprio pantheon e della dimensione in cui abitano, e non nel senso di autorità, o meglio, anche per quello, ma proprio di potere, dunque sono su un livello di potenza al di là di qualsiasi altra divinità pagana. Cavolo perfino gente come Hela o Mefisto, nelle loro dimensioni, vedo i loro poteri sminuiti e la loro autorità annullata dalla forza di Odino. Tra l'altro questo sminchia completamente tutta la storia della tempesta primordiale che Aaron aveva scritto lui stesso, dato che veniva detto, a caratteri cubitali, che l'uru si trova nelle montagne del regno dei nani. Deve tirare fuori un salto carpiato con doppio avvitamento, per pararsi il culo adesso), ma è tutta la scena che sprigiona un certo livello di cafonaggine assurda. Che senso ha portare adesso un personaggio urbano in un ambiente cosmico? Sembra di rivedere Spiderman con i poteri di capitan Universo, per di più di tutto questo non ne vedo l'utilità, solo per fare sembrare figo Moonknight? Chi lo sa, magari Aaron tirerà fuori chissà quale trama ricercata e mi ammutolirà (ne dubito) però seriamente sembra tutto

    CITAZIONE
    Comunque fu Lord mi pare, a presentarmi alcune immagini di God is Dead.
    Sto ancora cercando di lavarmelo via dal cervello

    io avevo messo le immagini di un altro fumetto, quello su Frankenstein XD. Comunque l'avevo letto quel fumetto e mi ha fatto abbastanza ... ci siamo capiti. Violenza esagerata, sesso messo solo per fare contento i segaioli, e troppe altre amenità. Ancora mi ricordo la scena Splatter dove Zeus spappola il cranio a Odino e disintegra Thor con un fulmine

    Edited by Lord Umber - 3/6/2020, 22:04
     
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    Ci sta :asd: è proprio quel marciume che ad una certa fa il giro e diventa bello xD

    Comunque io Pax Romana lo trovo davvero una bomba, è sicuramente molto lontano dal classico fumetto - anche a livello di grammatica, per così dire - ma lo rileggo sempre con grande piacere.
     
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    CITAZIONE (Lord Umber @ 3/6/2020, 21:37) 
    CITAZIONE
    Il punto è che per come l'ha messa giù Aaron, non importa se Konshu conosce o meno Asgard.
    Ha una qualche forma di influenza sull'Uru a causa della nartura stessa del materiale, solo questo.
    Come espediente non è il massimo, ma sinceramente non è uno schifo come ha detto qualcuno. Tutto qui.

    Ma infatti, tornando al tuo precedente intervento nella sezione Marvel News al mio commento alterato su questa trovata di Aaron, non è tanto la jobbata, perché resta una jobbata, in quanto Thor adesso è teoricamente uno Skyfather, quindi un pantheon personificato (ricordo che già nella Eternal Saga, si nota come ogni Skyfather possa fare letteralmente quello che vuole delle divinta del proprio pantheon e della dimensione in cui abitano, e non nel senso di autorità, o meglio, anche per quello, ma proprio di potere, dunque sono su un livello di potenza al di là di qualsiasi altra divinità pagana. Cavolo perfino gente come Hela o Mefisto, nelle loro dimensioni, vedo i loro poteri sminuiti e la loro autorità annullata dalla forza di Odino. Tra l'altro questo sminchia completamente tutta la storia della tempesta primordiale che Aaron aveva scritto lui stesso, dato che veniva detto a caratteri cubitali che l'uru si trova nelle montagne del regno dei nani, deve tirare fuori un salto carpiato con doppio avvitamento, per pararsi il culo adesso), ma tutta la scena che sprigiona un certo livello di cafonaggine assurda. Che senso ha portare adesso un po'urbano in un ambiente cosmico, sembra di rivedere Spiderman con i poteri di capitan Universo, per di più tutto questo non ne vedo l'utilità, solo per fare sembrare figo Moonknight? Chi lo sa, magari Aaron tirerà fuori chissà quale trama ricercata e mi ammutolirà (ne dubito) però seriamente sembra tutto

    Ti do fondamentalmente ragione, ma consideriamo qualche attenuante.

    1)Sì: gli skyfather sono gli dei più potenti dei loro pantheon e possono fare cose che rientrano nella categoria dei miracoli, ovvero catafuttersene delle leggi della fisica, perfino di quelle più fantascientifiche.
    Ma rimangono esseri viventi.
    Per esprimere una feat paurosa, devono poter aver il tempo di pensare di volerla fare, questo quindi li rende comunque "vulnerabili" se presi alla sprovvista e magari attaccati nel loro tallone d'achille, o con armi e/o espedienti creati apposta per esserela loro antitesi.
    Un concetto per altro non nuovo, se non sbaglio alla mitologia norrena: se non erro, gli dei nordici, durante il Ragnarok, sono destinati ad affrontare i lro nemici predestinati ad ucciderli, anche se poi magari muoiono anche loro nel conflitto o nella battaglia stessa.

    2)In questo caso, MK non aveva a portata di mano, chiamamola così, la kryptonite di Thor, ma di sicuro lo ha colto di sorpresa.
    E con cosa l'ha colpito? Mjolnir.
    Un'arma che, dalle leggende originali al bg MU, ha sempre, SEMPRE! Avuto poteri terrificanti.
    Anzi: nella mitologia originale, mi pare decisamente più spaventoso che nell'MU.

    Quindi MK probabilmente nun ce sta proprio che possa comunque sconfiggere Thor in questa fase della sua esistenza, ma prendendolo di sorpresa e usando contro di lui un'arma che quasi sicuramente è adatta a frollare uno Skyfather, parecchi danni glieli dovrebbe fare.

    Ti pare ragionevole, messa così?

    Edited by Vandal - 3/6/2020, 23:16
     
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    Ma sta cosa della luna che vale per ogni luna quindi varrebbe per ogni satellite?

    Konshu comanda Titano perché è satellite di Saturno.
    E Thanos muto.

    Ma dai XD

    Non ha senso, la luna è una sola, come il sole, sono concetti astrologici, magici se vogliamo, non astronomici se non relegati all'astro stesso.
    Non è una categoria di astri.

    Quindi gli dei della Terra sono pure dei di ogni pianeta?
    Mi pare che non funzioni così.

    E comunque l'Uru è(era evidentemente) unicamente esistente nella dimensione asgardiana. Leggendo i fumetti vecchissimi come me questo risultava.
    I nani sapevano lavorarlo, Odino ed altri maghi infondevano alle armi la magia.

    Questa è continuity presa a sberle.
     
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    CITAZIONE (botolo1 @ 3/6/2020, 21:47) 
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    Porca trota, Botolo!
    Così non mi scoraggi affatto dal leggerlo. Esattamente l'opposto XD

    Ci sta :asd: è proprio quel marciume che ad una certa fa il giro e diventa bello xD

    Comunque io Pax Romana lo trovo davvero una bomba, è sicuramente molto lontano dal classico fumetto - anche a livello di grammatica, per così dire - ma lo rileggo sempre con grande piacere.

    Troppo lontano: avesse avuto una chimica migliore fra testi e disegni lo avrei apprezzato di più.
    Che poi l'idea non è nuova, ma nemmeno così sovraesposta come si può credere.

    CITAZIONE (hacktuhana @ 3/6/2020, 21:51) 
    Non ha senso, la luna è una sola, come il sole, sono concetti astrologici, magici se vogliamo, non astronomici se non relegati all'astro stesso.
    Non è una categoria di astri.

    Se si prende per buono che per la magia basti un concetto e che non esiste "il" concetto, funziona sia se si rispetta il concetto astronomico, sia se si rispetta quello astrologico.

    CITAZIONE
    Quindi gli dei della Terra sono pure dei di ogni pianeta?
    Mi pare che non funzioni così.

    No, ma secondo il tuo ragionamento, i poteri degli dei della Terra dovrebbero essere inefficaci su altri pianeti, ma così non è.
    Thor si è visto comandare gli alementi anche su altri mondi che non erano la Terra, per esempio.

    CITAZIONE
    E comunque l'Uru è(era evidentemente) unicamente esistente nella dimensione asgardiana. Leggendo i fumetti vecchissimi come me questo risultava.
    I nani sapevano lavorarlo, Odino ed altri maghi infondevano alle armi la magia.

    Questa è continuity presa a sberle.

    No.
    E' solo stata arricchita di un elemento in più che non si scontra con nessuno di quelli da te menzionati.
     
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    Quindi Konshu sa tutto dei satelliti ma se non son chiamati lune non sa un cazzo.
    Un potere allucinante XD

    Idem per gli altri astri.

    Riguardo i poteri degli dei è diverso, e comunque Thor sull'Olimpo non comanda nulla al cospetto di Zeus per esempio(continuity).
    Sono poteri innati, che avvalorano ancor di più la tesi che non basta il posto dove ti trovi a poter padroneggiare un'arma che non dovrebbe appartenerti, perché tanto ormai la favoletta dell'esser degni è passata in subordine totalmente.
    In ogni caso on quei mondi non sono dei e di quei mondi non sanno nulla, come dovrebbe valere per Konshu, o no?

    Riguardo la continuity si scontra eccome, ma se non lo vedi non so più come dirtelo.

    Forse c'era na luna dentro Asgard boh.
     
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    CITAZIONE (hacktuhana @ 3/6/2020, 22:03) 
    Quindi Konshu sa tutto dei satelliti ma se non son chiamati lune non sa un cazzo.
    Un potere allucinante XD

    Credevo lo avessi capito anche tu e che fossimo d'accordo su questo punto: importa la sostanza, non il nome.
    Il potere è legato al concetto.
    Inoltre, quando se ne parla, ci si riferisce sempre ai satelliti naturali come alle lune di quello o di quell'altro pianeta, quindi come vedi, non c'è nulla di forzato.

    CITAZIONE
    e comunque Thor sull'Olimpo non comanda nulla al cospetto di Zeus per esempio(continuity).

    Qui magari dovresti essere più specifico.
    Se intendi che sull'Olimpo, Thor non ha autorità nel senso che non può pretendere di essere considerato il re dell'Olimpo, sì sono d'accordo, ma non c'entra con la questione in esame.
    Se intendi che Thor non può comandare gli elementi se si trova sull'Olimpo e magari, scenario tutto ipotetico, sta combattendo contro Zeus...Correggimi se sbaglio, ma mi pare che si tratta di un discorso tutto teorico e quindi, tutti gli scenari sono possibili.
    Altrimenti, okay: posso starci.
    L'Olimpo è giustamente il dominio di Zeus, quindi può darsi che il suo potere sugli elementi caratteristici di cui ha il controllo abbia la precedenza su quello di Thor. Magari mi fa un pochino storcere il naso, ma sarebbe una spiegazione valida.
    Altrove...Mi parrebbe un po' badwriting, perché non vedo i presupposti narrativi, nemmeno se Thor non fosse Skyfather, All Father o come lo volete chiamare.

    CITAZIONE
    Sono poteri innati, che avvalorano ancor di più la tesi che non basta il posto dove ti trovi a poter padroneggiare un'arma che non dovrebbe appartenerti, perché tanto ormai la favoletta dell'esser degni è passata in subordine totalmente.

    In questo caso infatti, Aaron lo spiega.
    Velocemente, ma lo spiega: non è il luogo che conta, ma la natura dell'Uru, il materiale di cui è fatto il Mjolnir.
    In origine, era parte di quello che si può considerare il primo corpo celeste nella notte, origine della magia, dei nove mondi e probabilmente di tutte quelle dimensioni in cui vivono gli altri dei.
    Non capisco se Aaron intende una specie di Big Bang alternativo, o se implica che le due cose sono la medesima e che con il mondo fisico è nato anche quello sovrannaturale o qualcosa di ancora più complicato...Mah!

    Comunque: in base alla sua spiegazione "corpo celeste nella notte" sarebbe una definizione che avvicinerebbe questo nucleo originale di tutte le cose sovrannaturali (per altro, concetto non proprio nuovissimo nell'MU, non lo ha inventato Aaron) a quella della luna.
    Lo ripeto perché è passata parecchia acqua sotto i ponti da quel post: come collegamento concettuale con la luna, è esile.
    Esile, ma comunque accettabile: se poi per te è troppo esile pace, ma secondo me sbagli.

    Per rispondere contemporaneamente anche alla tua ultima domanda retorica, non è che dentro Asgard c'era una luna, ma l'Uru, che era parte di Asgard, prima che esistesse Asgard era parte di qualcosa che poteva essere riconducibile al concetto di luna.
    Così l'ha più o meno spiegato Aaron e così l'ho inteso io.
    Non intacca la continuity perché l'Uru è sempre stato parte di Asgard, sempre stato lavorato dai nani e incantato dagli dei, ma esisteva in un'altra forma prima di dei, nani e Asgard.

    CITAZIONE
    In ogni caso on quei mondi non sono dei e di quei mondi non sanno nulla, come dovrebbe valere per Konshu, o no?

    Dipende dalla definizione di "potere".
    Se diamo per buono che avere potere su un determinato elemento, concetto, tipo di creature ecc...Si può incorporare il concetto di potere a quello di conoscenza.
    Quindi una parte dell'avere potere su determinati elementi, permette anche di attingere conoscenze sui medesimi.

    Può essere una cosa tipo "io sono il duo dei fulmini e quindi, anche se nessuno mi istruisce al riguardo, so tutto quello che devo sapere sui fulmini", a cui si aggiungono altre varianti ed escamotage.

    E' solo un plot device abbastanza vecchio, diffuso, ma tutto considerato, se non se ne abusa troppo e non si impongono feat eccessive, ci può stare.

    Edited by Vandal - 3/6/2020, 23:13
     
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    non è una mia interpretazione, konsu è un dio egiziano, gli egiziani quando lo hanno inventato lo hanno associato espressamente alla Luna terrestre non al concetto di satellite se vogliamo fare un personaggio mitologicamente attendibile è il dio della Luna non dei satelliti.. altrimenti famo a cavolo di cane, ma secondo me è una cagata

    Thor è un dio legato alla terra ma il suo potere dei fulmini è legato a fenomeni fisici validi in altri pianeti, Khonsu è un dio legato alla luna proprio nella mitologia
     
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    Tutti i gusti son gusti.
    Per me limitare le possibilità narrative è peggio che non rimanere fedeli fino alla nausea alla mitologia originale.

    Pensaci un attimo: egizi, greci e romani tanto per dirne alcuni, ci hanno tramandate molteplici versioni dello stesso mito.
    Prese insieme, non possono aver senso, perché molto spesso si contraddicono fra loro.
    Ai loro tempi, magari bastava passare da una cittò all'altra che il dio della luna non era nemmeno Konshu, oppure Konshu non era nemmeno un dio.
    Questo è solo un esempio che mi sono inventato, ma sono cose che succedono. Per esempio, il ruolo di giudice dei morti da un mito all'altro passava da Osiride ad Anubis.

    Fattene una ragione: la mitologia originale non esiste nemmeno alla fine.
    Non quando si va oltre la superficie.

    Quindi se non esiste un'unica versione del mito, come potrebbe la rappresentazione degli dei fornita dalla continuity dell'MU essere "quella giusta"?
    Come si fa si sbaglia.

    Infatti trasportando le figure delle leggende nell'MU, si è andati "oltre" il mito. Il mito è solo una storia, l realtà è questa, ti dicono.
    Una realtà abbastanza rispettosa del folklore, delle leggende tradizionali, ma che non li ricalca alla perfezione.
    E quindi i poteri degli dei hanno radici concettuali: di conseguenza, uno spettro d'influenza più ampio di quella suggerita dai miti.
    Il tutto segue una regola, una logica narrativa, c'è dietro una spiegazione che se ti fermi a pensare finisci per dirti "sì ha senso", dove quella spiegazione è fornita, certo.

    Può non piacerti, ma non è una stupidaggine.
     
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    Quindi MK probabilmente nun ce sta proprio che possa comunque sconfiggere Thor in questa fase della sua esistenza, ma prendendolo di sorpresa e usando contro di lui un'arma che quasi sicuramente è adatta a frollare uno Skyfather, parecchi danni glieli dovrebbe fare.

    In realtà, nemmeno vista così ha senso.
    Il Mjolnir è ufficialmente/ufficiosamente riconosciuta come una delle armi più letali di tutto il multiverso Marvel, ma ha dei limiti obiettivi. Odino lo usa come stuzzicadenti, per dire. Non ci frolli affatto uno Skyfather (al massimo ne frolli uno che, narrativamente, deve prenderle, come Majestron Zelia dell'inizio della Run di Jurgens: una "skymother" che, in quanto villain, sapevi che prima o poi Thor avrebbe spaccato), però ci frolli quasi tutto al di sotto.

    Ora, che io sappia, Khonshu è un dio egizio abbastanza assimilabile al concetto di "Dio minore" e uso quest'espressione per raggruppare gli Dei meno conosciuti/forti. Anche un idiota sa che gli Dei famosi egizi sono altri e praticamente nessuno ci metterebbe Khonshu, quindi tutto questo per dire che è ben LUNGI dall'essere uno Skyfather, anche se parrebbe (?) potenziato.
    Quindi, un Dio minore di dubbia importanza, seppure nel suo ambito, è riuscito a fottere uno Skyfather (seppure inesperto e, nella versione di Aaron, abbastanza stupidotto) al suo stesso gioco, in un'area di competenza di entrambi (la Luna fa parte dei Nove Mondi e ha i suoi Dei norreni dedicati).
    Non è credibile.

    Immagina che, in un posto imprecisato dell'Europa, arriva Perun (il "Thor finlandese") che fotte la Folgore a Zeus e lo usa per menarlo perchè, in quella trama specifica e in quell'ambiente, Perun è molto forte e potente.
    E' una trama del cazzo.
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    Senza contare che se la vediamo da un punto di vista astronomico un satellite è per definizione soltanto un planetoide che gira intorno al pianeta, individualmente la luna è qualitativamente diversa dalla terra, ma se ti allarghi a tutte le lune, un satellite non è virtualmente così diverso da un pianeta se non per la posizione; è come dire che Khonsu acquisisce potere dai pianeti che girano attorno ad altri pianeti. Se girano attorno ad un astro non va bene...
     
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    In realtà, nemmeno vista così ha senso.
    Il Mjolnir è ufficialmente/ufficiosamente riconosciuta come una delle armi più letali di tutto il multiverso Marvel, ma ha dei limiti obiettivi. Odino lo usa come stuzzicadenti,

    Gli skyfather non sono invincibili e nemmeno questo è opinabile.
    Il massimo di feat che ho visto di uno skyfather contro Mjolnir, è stato Zeus contro Thor. Il re dell'Olimpo lo ha agguantato al volo quando Thor glielo ha lanciato contro.
    Poi ci sarà stato chi lo ha sollevato in barba alla faccenda "degno/non degno", ci sarà stato chi lo ha pure incrinato e distrutto.
    Tutte cose degne di uno skyfather, ma cosa ben diversa dal rimanere impassibili se te lo battono sulla testa.

    Se dovessi leggere una storia in cui qualsiasi skyfather rimane impassibile sotto una cragnola di colpi di Mjolnir, senza nemmeno fare nulla per provare a fermarli, lì sì che chiamerei l'esagerazione.

    Poi l'ho già detto: lo skyfather non lo batti solo perché hai un Mjolnir.

    Ma di qui a dire che Mjolnir sarebbe completamente inutile, il passo è ancora lungo.

    L'argomento dei minori dei maggiori invece

    Il discorso dei minori nell'MU non ha significato in questo contesto.

    Essere un dio poco noto non ti rende automaticamente debole.

    Ma ci sono divinità/entità sovrannaturale che se le affronti in determinati luoghi o al verificarsi di determinati eventi, sono più potenti.
    Gli dei dei morti e i principi degli inferi nei loro "aldilà", o Surtur durante il Ragnarok, per esempio.

    Anche il potere di Odino è incostante e nemmeno questa è un'opinione mia.

    Questo per ripetere per l'ennesima volta, che i combattimenti fra gli dei sono soggetti a più variabili di quante se ne può immaginare.

    Aaron a questo giro ne ha introdotta una nuova a suo uso e consumo.
    Sleale? Magari sì.
    Sulle conclusioni (sconfitta unilaterale di Thor) mi sono già pronunciato negativamente.

    Per il resto, niente di quello che ha scritto è insensato.

    CITAZIONE (IlMale @ 4/6/2020, 06:10) 
    Senza contare che se la vediamo da un punto di vista astronomico un satellite è per definizione soltanto un planetoide che gira intorno al pianeta, individualmente la luna è qualitativamente diversa dalla terra, ma se ti allarghi a tutte le lune, un satellite non è virtualmente così diverso da un pianeta se non per la posizione; è come dire che Khonsu acquisisce potere dai pianeti che girano attorno ad altri pianeti. Se girano attorno ad un astro non va bene...

    Concettualmente parlando, ci sono differenze fra lune, pianeti e stelle.
    Se ci pensi un attimo sono anche semplici da vedere.
     
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