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Io le varie divinità, peraltro alcune ancora fulcro di credenze reali, le userei più astrattamente, più ideologicamente come rappresentanti del "credo comune".
Infatti dico "summa della credenza" non della creazione, perché infatti c'è na bella differenza XD
Sono esseri/essenze metafisiche e tali debbono restare, fuori dal contesto universo/multiverso con le leggi della fisica a regolare il tutto(quando se lo ricordano certo...).
Quindi quelli con cui si interagirebbe sarebbero "avatar" di qualcosa di "oltre".
Gli dei "minori" sarebbero di conseguenza "idee" "spiegazioni" dell'esistenza date dal credo stesso. Thor ha il suo potere perché è nato per essere il dio del tuono, è il più forte perché così veniva creduto essere e via dicendo. Da qui tutti i collegamenti con gli altri miti affini, attraverso i quali gli stessi dei possono ritagliarsi nuove vie di esistenza.
Come ha scritto Vic è stato già fatto, in parte, e ben venga.
Io premerei sull'acceleratore in questo senso.
Il problema dell'essere troppo potenti verrebbe messo da parte da un tipo di necessità ben diversa: trovare continua ragione di esistenza altrimenti si perde il motivo per avere potere.
Non so se così è più chiaro XD
Hmmm!
Sì capisco. È un un espediente narrativo già usato.
Credo che le divinità dell'universo DC abbiano questo genere di regole.
Stesso dicasi per quelle di American Gods (libro e serie).
È un buon motore narrativo, ma preferisco l'approccio Marvel che tuttavia non lo esclude del tutto, anche se non rende le divinità dipendenti dalla venerazione dei mortali.
Hai più libertà interpretativa.
È inoltre vero che rappresentare gli dei come entità astratte o quantomeno più astratte, fa molto metafumetto.
Gli dei "veri" sono storie, fatto innegabile. Quantomeno "arrivano a noi" come storie.
Tramandate oralmente, o su libri più o meno sacri, sempre lì si va a parlare.
Però è anche interessante presentare questi personaggi come una verità dietro al mito che esiste a prescindere dal mito.
Se gli dei pagani esistessero veramente, anche questo sarebbe un approccio "realistico". Ovvero, esiste il mito ed esiste la verità dietro al mito.
L'Imu in tal senso ha fatto una scelta azzeccata. Okay: gli alieni sono un espediente un po' vecchiotto, ma comunque funziona.
Magari non piace a tutti, ma funziona.
Io continuo a preferire l'approccio dei comics: un po' di "le storie hanno plasmato gli dei", molto di più di "gli dei esistono e non è detto che il vostro mito sia da prendere alla lettera: la loro storia è solo loro, perché loro l'hanno vissuta e creata".
E non dimentichiamo che anche così rimangono comunque legati all'infinito reame delle possibilità del sovrannaturale.
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Sui Berserker, come sugli Úlfheðinn e tutti gli altri guerrieri "tribali/sciamanici" si può spendere FIUMI, OCEANI di parole. Io ci sto "giocando" molto, in maniera tutto sommato fumettistica, col mio PG Varg. Questo perchè quando lo creai, ne sapevo poco e sto inserendo elementi via via sempre più "corretti" a mano a mano che li scopro XD
Ovviamente, sempre tenendo di vista l'intrattenimento e l'ambientazione "fumettistica" del gioco, perchè deve rimanere un supereroe. Amo declinare cose diverse a seconda del linguaggio.
In linea di massima erano guerrieri "al limite":
- tra umano e divino
- tra uomini e animali
Gli Úlfheðinn, ad esempio, essendo al limite come Odino stesso (che si estende su "più ambiti" ed è ambiguo, come divinità), si dedicavano a lui. Oltre alle solite menate su erbe e funghi, deve rimanere importante la loro scelta di essere borderline, non uomini e non dei, non uomini e non animali. Difatti vivevano separati dalla tribù.
Sif NON si addice a questo concetto, per tutta una serie di motivi. Il mito ci viene in soccorso.
Thor (la pioggia) feconda Sif (il terreno: è una delle tante Dee della fertilità): dall'unione, nasce la vita (piante e/o figli). Thor ha un martello che, a comando, diventa piccolo come un pendente o grande. La simbologia fallica è evidente. Sono entrambi divinità legate al concepimento, TRA LE ALTRE COSE. Inoltre, la parola Sif significa "sposa" e, difatti, nelle storie marvel più vecchie era un personaggio molto gentile, seppur orgoglioso e altero. Ma rimaneva amorevole, come se fosse la "sposa" per definizione. Ora, le storie marvel la declinano come Dea Guerriera, e così sia. Ma è molto più vicina ad una certa idea di guerriera che ad un essere borderline che ha consacrato la sua vita agli dei in un modo strano.
Difatti, in quel fumetto, non aveva la sacralità e la sontuosità di un combattente rituale, ma il nervosismo e l'intrattabilità di una donna che sta passando un momento "particolare" (chi ha vissuto con donne sa cosa intendo). Sif, per me, è una Dea che ha altre qualità: seguendo la simbologia sessuale, perdonatemi (parlerò per metafore per non sembrare molesto), è il fodero che tempra e "fa sbollire" la spada di Thor, il contenimento per la sua furia e virilità (nel senso di testosterone).
E' quella figura che tu sei incazzato come una bestia e ti fa una carezza, calmandoti.
Esattamente l'inverso di una figura peperita, tutto nervi e maledettamente umana. E mi stava in culo che usavano la parola "berserker" a cazzo. E ok, è un termine legato alla cultura popolare (ormai), ma, dato che parliamo di vichinghi (circa XD), almeno una pelliccia me la metti? XD
Licantropia e ciclo.
E' stata una fortunata coincidenza, la mia. Volevo fare ironia più spicciola e m'è uscita una roba più grande XD
E' OVVIO il riferimento della licantropia con quello del ciclo (il ciclo di film Ginger Snaps ci gioca pesantemente; vi consiglio almeno il primo).
Così come, molto spesso, il vampiro si rifà all'immaginario della malattia: se non mi apri la porta non posso entrare, crisi di salute ecc.
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Per quanto riguarda il mito del vampiro, credo che affondi le radici in un folklore moooolto antico e molto variegato.
L'origien sono forse i casi si sepolture premature e di cadaveri troppo ben conservati. Ci aggiungerei malattie che causavano estrema sensibilità alla luce.
Il vampiro più moderno (la sua iconografia nella cultura popolare, soprattutto) si dice che sia effettivamente nato a seguito delle prime epidemie di tubercolosi.
La malattia infatti conferisce un aspetto (pallore, magrezza, sangue che cola dalla bocca) che ricorda molto quello dei vampiri più contemporanei.
Per il licantropo, l'hai detto tu: fortunata coincidenza.
Comunque, il mio intento era consigliare una storia (tutto un ciclo di storie, in realtà) di Moore, approfittando dell'occasione.
Accostare Sif e il mito dei Berserker mi piaceva per tutta una serie di motivi, ma ammetto che ho un debole per le donne guerrire, specie quelle con tratti ferini.
Poi certo: è solo un'idea che avrebbe un suo perché, ma che ancora non saprei dove potrebbe condurre.
Parentesi: siccome la discussione prende una piega errata, ci tengo a precisare di nuovo che l'unico motivo per cui ho citato Journey Into Mistery, era che mi piaceva il fatto che prendesse un personaggio secondario, dandogli un posto sotto i riflettori.
Mi chiedevo semmai se era fattibile avvicinare questi due miti.
Al di là del fatto che Sif sia nata nel mito come dea molto più gentile, non ci vedo niente di male a riscrivere il suo mito un pochino.
Dipende da quello che si può trovare sui Berserker e quanto margine di licenza poetica ci può essere.. -
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La Sif marvel potrebbe benissimo essere una guerriera senza freni. L'idea era buona, la realizzazione no.
Comunque sui miti e la loro interpretazione credo che diciamo cose più vicine di quanto non sembri Vandal, a me l'approccio iniziale di Kirby e Stan piace molto.
È lo sviluppo seguente che nom mi convince, ma i due boss consideravano gli dei esattamente "fuori dal contesto". Un altro piano esistenzie non paragonabile alle varie realtà del multiverso insomma. XD. -
.CITAZIONESinceramente Vic, sei il primo che sento lamentarsi di quests specifica sovraesposizione.
Comunque nessuno ti costringe a recuperare quella e tutte le altre storie dello stesso "arco narrativo", anche se lo consiglio.
Lo Swamp Thing di Moore raramente mi ha deluso o anche solo minimamente annoiato.
No, non credo ci sia stata una sovraesposizione, dico solo che, come per il Thor do Aaron e il tema del rapporto fra umano e divino, dopo roba come Maneaters diciamo che per il momento ne ho abbastanza di storie basate sul tema della mestruazione, anche perchè a parte i casi di Moore e Gaiman già citati credo che sia stato un tema trattato con i piedi. Mi piace lo stampo folkloristico della cosa, ma se deve essere un'altra glorificazione del ciclo e del potere femminile ne faccio volentieri a meno.CITAZIONEIl problema dell'essere troppo potenti verrebbe messo da parte da un tipo di necessità ben diversa: trovare continua ragione di esistenza altrimenti si perde il motivo per avere potere.
Non ho mai concepito il fatto di avere personaggi troppo potenti come vero e proprio limite narrativo. Ci sono molte storie interessanti con personaggi assurdamente potenti al limite del ridicolo, The Sandman ha come protagonisti praticamente delle entità cosmiche dal potere infinito, ma è uno dei capolavori indiscussi del fumetto mondiale. Ovviamente non ci sarebbero storie di divinità che si picchiano con altri supereroi o criminali di mezza tacca, in quel caso la narrativa sfocia su qualcosa di completamente differente, nel suo contesto un Thor onnipotente potrebbe anche funzionare, non c'è bisogno per forza del team-up con Spider-Man, o in quel caso sposta il conflitto a uno ideologico e morale, ne esce qualcosa di anche meglio, i supereroi non devono solo picchiarsi. Anche il Dottor Manhattan poteva risolvere Watchmen in uno schiocco di dita probabilmente e lui era anche l'unico ad avere dei poteri, addirittura al limite dell'onnipotenza.CITAZIONESif NON si addice a questo concetto, per tutta una serie di motivi. Il mito ci viene in soccorso.
Thor (la pioggia) feconda Sif (il terreno: è una delle tante Dee della fertilità): dall'unione, nasce la vita (piante e/o figli). Thor ha un martello che, a comando, diventa piccolo come un pendente o grande. La simbologia fallica è evidente. Sono entrambi divinità legate al concepimento, TRA LE ALTRE COSE. Inoltre, la parola Sif significa "sposa" e, difatti, nelle storie marvel più vecchie era un personaggio molto gentile, seppur orgoglioso e altero. Ma rimaneva amorevole, come se fosse la "sposa" per definizione. Ora, le storie marvel la declinano come Dea Guerriera, e così sia. Ma è molto più vicina ad una certa idea di guerriera che ad un essere borderline che ha consacrato la sua vita agli dei in un modo strano.
Difatti, in quel fumetto, non aveva la sacralità e la sontuosità di un combattente rituale, ma il nervosismo e l'intrattabilità di una donna che sta passando un momento "particolare" (chi ha vissuto con donne sa cosa intendo). Sif, per me, è una Dea che ha altre qualità: seguendo la simbologia sessuale, perdonatemi (parlerò per metafore per non sembrare molesto), è il fodero che tempra e "fa sbollire" la spada di Thor, il contenimento per la sua furia e virilità (nel senso di testosterone).
E' quella figura che tu sei incazzato come una bestia e ti fa una carezza, calmandoti.
Esattamente l'inverso di una figura peperita, tutto nervi e maledettamente umana. E mi stava in culo che usavano la parola "berserker" a cazzo. E ok, è un termine legato alla cultura popolare (ormai), ma, dato che parliamo di vichinghi (circa XD), almeno una pelliccia me la metti? XD
Sono d'accordo, non tanto per la questione mitologia, visto che come già detto in precedenza i fumetti non devono seguirla in tutto, può avvenire la reinterpretazione, ma che almeno abbia un senso. Più che altro Sif non l'ho mai vista come un personaggio che perde le staffe in modo ferale, questa è una cosa uscita un pò dal nulla, è sempre stata posata e regale, come molti altri asgardiani.. -
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Ma guarda pure per me è un falso problema quello dei personaggi molto potenti, però nella maggioranza dei casi finiscono per non funzionare in contesti di interi universi di continuity.
Stan Lee diceva che le storie più difficili da inventare erano quelle su Thor, doveva cioè avere sempre idee che andassero oltre la semplice smazzolata, appunto XD e i superproblemi, loro cavallo di battaglia, poi, dovevano essere veramente enormi XD. -
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La Sif marvel potrebbe benissimo essere una guerriera senza freni. L'idea era buona, la realizzazione no.
Ho già risposto a Trono: ho recuperato praticamente nulla di Journey Into Mistery, non mi esprimo al riguardo.
Certo: se dovessi farlo a giudicare dalla longevità della serie...CITAZIONEComunque sui miti e la loro interpretazione credo che diciamo cose più vicine di quanto non sembri Vandal, a me l'approccio iniziale di Kirby e Stan piace molto.
È lo sviluppo seguente che nom mi convince, ma i due boss consideravano gli dei esattamente "fuori dal contesto". Un altro piano esistenzie non paragonabile alle varie realtà del multiverso insomma. XD
Non sono sicuro di quello che stai dicendo, ma secondo me come personaggo, è bene che gli dei mantengano un certo grado di interazione con il resto dell'MU, altrimenti le storie divengono palloccolose e loro finiscono per diventare secondari.Ma guarda pure per me è un falso problema quello dei personaggi molto potenti, però nella maggioranza dei casi finiscono per non funzionare in contesti di interi universi di continuity.
Stan Lee diceva che le storie più difficili da inventare erano quelle su Thor, doveva cioè avere sempre idee che andassero oltre la semplice smazzolata, appunto XD e i superproblemi, loro cavallo di battaglia, poi, dovevano essere veramente enormi XD
Insomma.
Scrivere buone storie con protagonisti l'Arcano, o la Fenice, o Galactus, non p proprio semplice.. -
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Concordo, ci vogliono scrittori di un certo calibro per scrivere adeguatamente del potere delle idee e del meta-significato di esseri in gran parte rappresentativi di aspetti della realtà antropomorfizzati...
Devo dire che infatti ero preoccupato per il Sandman Universe che la Dc aveva tirato fuori, ma Simon Spurrier mi ha piacevolmente sorpreso a riguardo.... -
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Sono personaggi concepiti per non essere protagonisti di una serie a fumetti.
Su Galactus però Starlin ci voleva provare nella serie che avrebbe curato di Thanos.
Glielo hanno impedito...
Certi scrittori sarebbero in grado di rendere accattivante qualsiasi questione riguardante un character, non tutti però ovviamente, per quello dicevo che il problema c'è.
Scrivere storie su Odino per me sarebbe possibilissimo, anche dovesse interagire coi cardini dell'esistenza.
L'esempio Sandman/Gaiman è il migliore.
È anche vero che non ce ne son tanti di Gaiman in giro XD. -
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E allora in quel caso si parla di un limite degli autori, non di un problema intrinseco della natura dei personaggi, un limite che comunque è relativo e non dovrebbe porsi. . -
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Vandal: anche io ho un debole con le guerriere (in particolare le forzute). Nel dm sto spingendo Thundra, Warrior Woman e Shehulk, potendo. Anche le guerriere tribali mi attizzano molto (non in quel senso XD), ma Sif, per me, non c'entra niente con questo discorso.
E' una guerriera, senza dubbio, ma posata, onorevole, anche analitica, direi. In opposizione ad una guerriera che combatte con istinto e armi barbariche. Per fare un paragone DC, la vedo simile a Wonder Woman. Magari anche Diana sbrocca e va fuori di matto, ma il suo nemico è Cheetah, una donna felino, e non è lei stessa una selvaggia XD
O, ancora, per fare un paragone mitico, dato che è una guerriera (spesso molto dotata, seppure Cates ne ha fatto il sostituto di Heimdall, 'mboh), è più simile al concetto di guerra incarnato da Atena, piuttosto che quello incarnato da Ares.
Si, insomma, Thor è famoso per il suo caratteraccio e l'impulsività. A livello narrativo, ha molto più senso una sposa che ne calmi gli impulsi e che, anzi, rappresenti una versione diversa del "combattimento". O avresti due personaggi troppo simili.. -
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Vandal: anche io ho un debole con le guerriere (in particolare le forzute). Nel dm sto spingendo Thundra, Warrior Woman e Shehulk, potendo. Anche le guerriere tribali mi attizzano molto (non in quel senso XD), ma Sif, per me, non c'entra niente con questo discorso.
E' una guerriera, senza dubbio, ma posata, onorevole, anche analitica, direi. In opposizione ad una guerriera che combatte con istinto e armi barbariche. Per fare un paragone DC, la vedo simile a Wonder Woman. Magari anche Diana sbrocca e va fuori di matto, ma il suo nemico è Cheetah, una donna felino, e non è lei stessa una selvaggia XD
O, ancora, per fare un paragone mitico, dato che è una guerriera (spesso molto dotata, seppure Cates ne ha fatto il sostituto di Heimdall, 'mboh), è più simile al concetto di guerra incarnato da Atena, piuttosto che quello incarnato da Ares.
Si, insomma, Thor è famoso per il suo caratteraccio e l'impulsività. A livello narrativo, ha molto più senso una sposa che ne calmi gli impulsi e che, anzi, rappresenti una versione diversa del "combattimento". O avresti due personaggi troppo simili.
Dipende.
Nella stessa storia sarebbe in effetti più saggio avere personaggi dai caratteri opposti.
Dovendo usare, per esempio, Sif in una storia in cui è protagonista senza la presenza di Thor, allora il margine di manovra per delineare una caratterizzazione di amplia.
Ovviamente, è quello che penso io.. -
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Se non ricordo male c'era un motivo a monte della scelta di Sif di berserkizzarsi, per cui prende una decisione razionale in linea col suo personaggio.
Non è stata assolutamente sviluppata bene tutta la storia, ma il presupposto non era malvagio.
D'altra parte dare un potere combattivo, per come lo avevano concepito: un rituale antico o roba simile, poteva anche finire per essere una risorsa in più, una volta padroneggiato, per la guerriera di Asgard.
Era proprio la storia che faceva un po' pena XD
Poi anche io vedo Sif molto simile a Wonder Woman, e sicuramente è importante per il suo personaggio l'equilibrio e la determinazione razionale che ha.
Pensa se fosse stata in grado di avere anche il furor battagliero e riuscire a padroneggiarlo, un power up adatto per un personaggio come lei.. -
.CITAZIONEPensa se fosse stata in grado di avere anche il furor battagliero e riuscire a padroneggiarlo, un power up adatto per un personaggio come lei.
Se ho inteso correttamente...
E' esattamente quello che intendevo io, con lei che indirizza/smorza il furore di Thor. Lo dirige. E, se lo fa col Tonante, può farlo anche da sola: la guerra è caos, ma una presenza ordinatrice come lei ci starebbe da Dio (eheheh!) in un discorso simile.
Perchè, ripeto, nella mia testa rimane una spadaccina, ma la distanzierei da un pg barbarico (che combatte, SOLO NEI FUMETTI, con "poca" tecnica e molto intuitoistinto). Lei è una combattente tecnica, parlando sempre di FUMETTI.SPOILER (clicca per visualizzare)Nella realtà, la tecnica è indispensabile per chiunque voglia impugnare un'arma..
Nuove idee per vecchi classici!È possibile? |
