[CIVIL WAR ll] Tu da che parte stai?

Posted on 23/1/2017, 19:42

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Più o meno tutti sappiamo cosa sta capitando al momento nel mondo Marvel, con il mega-evento Civil War ll. Per i pochi che non lo sapessero ecco il punto della situazione:

Un Inumano di nome Ulysses è in grado di prevedere il futuro, potendo quindi intercettare le minacce prima ancora che avvengano, e di conseguenza permettere agli eroi della terra di prevenire il danno.

E' una tematica che è già stata affrontata nel film Minority Report, che prende a sua volta ispirazione da un libro di fantascienza.

Sostanzialmente il dilemma è questo. E' giusto condannare qualcuno prima ancora che pensi di commettere il reato? Ma se sappiamo già che quel qualcuno commetterà quel reato, non sarebbe altrettanto immorale non fermarlo?

La domanda che ci aiuta a riflettere è quella che Iron Man pone a Capitan Marvel, e cioè:

"Se Ulysses un giorno dirà che tu sei un pericolo per il nostro futuro? Ti fermiamo prima che tu faccia quello che vorresti fare, anche se in quel momento nemmeno lo sai?"

Eh già, perché un conto e che succeda a qualcun'altro, un altro e se nel centro del mirino ci sei tu. Voi cosa ne pensate? Da che parte state?

REGOLE COMPORTAMENTALI

Sono regole da seguire praticamente in ogni post, presenti nel Regolamento Generale del forum, in quello di sezione, in svariati punti del suddetto forum, ma ci tengo a sottolinearle perchè, mannaggia a voi, il primo che fa spoiler gli faccio capire cosa significa premeditare un reato.

1. Spoiler free fino all'ultimo numero uscito in Italia.
2. Se avete già letto tutte le news USA, sapete già come finisce, conoscete anche quanti capelli ha in testa Bendis, a me non me ne può fregar di meno, quindi evitare pure le tendine spoiler se è il caso, e valutate il quesito prima ancora che la storia.
3. Rispetto per le opinioni altrui, no flame.
4. Non è una Battleboard, mi ripeto, no flame.
5. Ho aggiunto la possibilità di annullare voto perché, per chi come me stesse seguendo l'evento così come viene proposto in Italia, quindi senza spoiler, potrebbe voler cambiare idea più avanti, semmai qualcosa lo facesse ragionare diversamente (che so un pensiero che non avevate considerato ecc..)

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botolo1

Posted on 23/1/2017, 19:45

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Capelli in testa Bendis credo ne abbia zero.
Ad occhio.

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Grampasso

Posted on 23/1/2017, 19:47

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CITAZIONE (botolo1 @ 23/1/2017, 19:45)

Capelli in testa Bendis credo ne abbia zero.
Ad occhio.

lo ben so.

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Fulcrum

Posted on 23/1/2017, 19:52

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Tutti lo sanno come finisce CWII, con la morte dell'uomo di velcro :trolling:

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|Gil-galad|

Posted on 23/1/2017, 19:58

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Tyrannosaurus Dad

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CITAZIONE (botolo1 @ 23/1/2017, 19:45)

Capelli in testa Bendis credo ne abbia zero.
Ad occhio.

ecco, glielo hai spoilerato.
ora sa che alla fine vince il barbiere.

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botolo1

Posted on 23/1/2017, 20:01

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In realtà penso che BMB ed i suoi simili rappresentino la sconfitta del barbiere per antonomasia...

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|Gil-galad|

Posted on 23/1/2017, 20:03

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Tyrannosaurus Dad

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cmq, la mia opinione è che la domanda è posta con 50 anni di ritardo.
ci sono veggenti da sempre nel mondo Marvel; sicuramente dalla fine degli anni 70 (Days of Future Past presenta Destiny, per esempio): il problema se lo pongono oggi??
dai primi anni 2000, negli x-men c'è una veggente, una ragazzina senza occhi (Blindfold): perché lei non è oggetto di dilemmi?
Mantis ha capacità anloghe (in GoG di DnA sapeva fin dall'inizio del tradimento di fine volume), e chissà quanti altri ce ne sono che io non conosco

quindi, se il problema non è sorto negli ultimi decenni, ad oggi non ha senso.

credo quindi di essere schierato con Stark... ma se Carol (o chiunque altro) dicesse "ca77o, avremmo dovuto chiedercelo un sacco di tempo fa!" passo al suo fronte :asd:

EDIT - a scanso di non sembrare serio

SPOILER (clicca per visualizzare)

nella CW originale, la cosa bella era la differenza nei modi: stavo con Stark come concetto e con Cap come modi - o viceversa ero contro i modi di Stark e le idee di Cap
SE dovessero fare bene questa CW2, probabilmente le modalità di azione potrebbero farmi oscillare o restare in bilico... ma non leggendola non lo saprò mai
limitandomi quindi alle idee, sono dell'idea che non si possa punire preventivamente per visioni del futuro...

...soprattutto in un universo come quello Marvel: i futuri sono sempre stati descritti come infiniti e variabili (quanti futuri distopici abbiamo visto?), e sono molto rari i casi in cui si verificano
avendo quindi conferme dirette del fatto che il futuro non è "unico", l'idea di assumere che quanto visto da un veggente sia certo è stupida

...non a caso Destiny non era infallibile

CITAZIONE (botolo1 @ 23/1/2017, 20:01)

In realtà penso che BMB ed i suoi simili rappresentino la sconfitta del barbiere per antonomasia...

lui rcconta di essere calvo
ma è una falsa continuity
in realtà viene rasato a zero ogni mattina :trolling:

Edited by |Gil-galad| - 23/1/2017, 20:09

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Fulcrum

Posted on 23/1/2017, 20:06

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CITAZIONE (|Gil-galad| @ 23/1/2017, 20:03)

cmq, la mia opinione è che la domanda è posta con 50 anni di ritardo.
ci sono veggenti da sempre nel mondo Marvel; sicuramente dalla fine degli anni 70 (Days of Future Past presenta Destiny, per esempio): il problema se lo pongono oggi??
dai primi anni 2000, negli x-men c'è una veggente, una ragazzina senza occhi (Blindfold): perché lei non è oggetto di dilemmi?
Mantis ha capacità anloghe (in GoG di DnA sapeva fin dall'inizio del tradimento di fine volume), e chissà quanti altri ce ne sono che io non conosco

quindi, se il problema non è sorto negli ultimi decenni, ad oggi non ha senso.

credo quindi di essere schierato con Stark... ma se Carol (o chiunque altro) dicesse "ca77o, avremmo dovuto chiedercelo un sacco di tempo fa!" passo al suo fronte :asd:

lui rcconta di essere calvo
ma è una falsa continuity
in realtà viene rasato a zero ogni mattina :trolling:

Gli X-men avevano "copiato" la Civil War comb scisma e ora i vendicatori copiano la saga dei diari di Destiny :trolling:

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Grampasso

Posted on 23/1/2017, 20:12

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CITAZIONE

cmq, la mia opinione è che la domanda è posta con 50 anni di ritardo.
ci sono veggenti da sempre nel mondo Marvel; sicuramente dalla fine degli anni 70 (Days of Future Past presenta Destiny, per esempio): il problema se lo pongono oggi??
dai primi anni 2000, negli x-men c'è una veggente, una ragazzina senza occhi (Blindfold): perché lei non è oggetto di dilemmi?
Mantis ha capacità anloghe (in GoG di DnA sapeva fin dall'inizio del tradimento di fine volume), e chissà quanti altri ce ne sono che io non conosco

quindi, se il problema non è sorto negli ultimi decenni, ad oggi non ha senso.

credo quindi di essere schierato con Stark... ma se Carol (o chiunque altro) dicesse "ca77o, avremmo dovuto chiedercelo un sacco di tempo fa!" passo al suo fronte :asd:

E una cosa sulla quale mi trovi d'accordo, e anche io me lo sono chiesto...

Ma il punto non è questo, il punto è se sia giusto o no agire in un modo o nell'altro.

Puoi metterci di mezzo un mutante se preferisci, ma la domanda resta la stessa. Quale dei due filoni ideologici è immorale a tuo avviso?

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|Gil-galad|

Posted on 23/1/2017, 20:13

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Tyrannosaurus Dad

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Stranger, ho editato (suppongo mentre scrivevi) con un commento più serioso

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Grampasso

Posted on 23/1/2017, 20:23

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CITAZIONE (|Gil-galad| @ 23/1/2017, 20:13)

Stranger, ho editato (suppongo mentre scrivevi) con un commento più serioso

Voglio comunque rispondere alla tua domanda, se non altro perché sia utile a chiunque abbia voglia di spendere due minuti leggendoci

Perché adesso e non prima?

Come ho scritto su [COMMENTIAMO] Civil War II di Brian Michael Bendis e David Marquez

CITAZIONE

"Se all'epoca il dibattito era sulla privacy e sulla sicurezza nazionale [si riferisce a Civil War l], questa volta è incentrata sulla giustizia preventiva e sul "profiling", ovvero il tracciare anticipatamente il profilo psicologico di un possibile colpevole per prevenirne le mosse. Negli USA è un tema molto sensibile, in un'epoca di dibattiti sui diritti civili, sulla diffusione incontrollata delle armi tra i cittadini e sull'uso della violenza da parte della polizia ai danni delle minoranze."

Quindi si è trovata la necessità di affrontare questo argomento perché è attuale adesso. E sempre più spesso troviamo temi di attualità rapportati al mondo del fumetto. Se non si è affrontato l'argomento prima, anche se se ne avevano i mezzi e la possibilità, è solo una conseguenza del fatto che non c'erano i presupposti che ci sono oggi per affrontare la tematica.

Questo non significa che condivido, perchè il fumetto non è un TG che deve seguire la corrente del momento, ma dovrebbe essere l'espressione di un pensiero libero, più una cosa personale, in cui l'autore, o chi per lui, decide di affrontare una tematica che gli sta a cuore. Ma viceversa non la condanno, e come si suol dire, meglio tardi che mai.

Ora rispondendo alla tua considerazione:

CITAZIONE

...soprattutto in un universo come quello Marvel: i futuri sono sempre stati descritti come infiniti e variabili (quanti futuri distopici abbiamo visto?), e sono molto rari i casi in cui si verificano
avendo quindi conferme dirette del fatto che il futuro non è "unico", l'idea di assumere che quanto visto da un veggente sia certo è stupida

...non a caso Destiny non era infallibile

E se invece non vi fossero dubbi, margini di errore, e il futuro predetto fosse affidabile al 100%? Cambierebbe la tua opinione?

Premetto che la penso come te, sto con Iron Man, perchè trovo che sia ingiusto condannare qualcuno prima ancora che il reato sia commesso, significa privare il soggetto della sua libertà, che sia questa quella di fare del bene come quella di fare del male. Se poi l'arresto è una conseguenza del male, è più che giusto, altrimenti sprofonderemmo nell'anarchia. Ma è immorale condannare qualcuno prima ancora che questo pensi di compiere una determinata azione.

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Fulcrum

Posted on 23/1/2017, 20:25

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Ma dopotutto in questa saga un celestiale non riesce ad asfaltare un gruppo di eroi, quindi non gli dò molta valenza :trolling:

Comunque la penso come gil per i futuri.
Nel caso costui fosse preciso al 100% sto con Iron man

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|Gil-galad|

Posted on 23/1/2017, 20:32

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Tyrannosaurus Dad

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CITAZIONE (§-Stranger-§ @ 23/1/2017, 20:23)

Quindi si è trovata la necessità di affrontare questo argomento perché è attuale adesso. E sempre più spesso troviamo temi di attualità rapportati al mondo del fumetto. Se non si è affrontato l'argomento prima, anche se se ne avevano i mezzi e la possibilità, è solo una conseguenza del fatto che non c'erano i presupposti che ci sono oggi per affrontare la tematica.

in CW non si sono detti "ehi ora i giovani fanno danni", ma "ehi, ora i danni sono molto grandi.. erano in diretta televisiva (che cmbia molto, anche perché hai visto il prima, il dietro le quinte).. e fino ad ora ci è andata solo di culo"

insomma, è stato contesualizzato il "perché ora".. il cosa lo differenzi dai precedenti

CITAZIONE

E se invece non vi fossero dubbi, margini di errore, e il futuro predetto fosse affidabile al 100%? Cambierebbe la tua opinione?

dimostramelo
dimostrami che il nuovo universo Marvel ha un unico futuro non modificabile e allora mi va bene
però dimostrami che il futuro sarà solo quello
con SW3 avrebbero potuto inventarselo, ma li avrebbe privati di troppe possibilità

se l'avessero fatto, se ci fosse un UNICO futuro, allora sarebbe un altro discorso.
ma sarebbe fallato a priori: se lo imprigiono, non potrà commettere il danno... ma se non lo commette allora il futuro non è unico.

l'unica cosa che permetterebbe di intervenire in anticipo è in contraddizione con l'intervento: intervengo per cambiare il futuro se è fisso, ma se è fisso non posso cambiarlo

se posso cambiarlo, trovo un modo più educativo di "ti punisco preventivamente" (anche solo "ti educo preventivamente")

CITAZIONE

Premetto che la penso come te, sto con Iron Man

ah, già... devo votare il sondaggio...sorry

CITAZIONE (Fulcrum @ 23/1/2017, 20:25)

Comunque la penso come gil per i futuri.
Nel caso costui fosse preciso al 100% sto con Iron man

staresti con IM anche se fosse al 100% o hai sbagliato a scrivere e intendevi Carol?

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Fulcrum

Posted on 23/1/2017, 20:37

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Si sì
Non trovo giusto punire il l crimine prima che avvenga anche se questa è una certezza

Trovo che il dilemma affrontato in questa Civil War sia veramente banale (cento mola volte meglio lo scontro di ideali di Steve è Tony) per l'universo Marvel

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Grampasso

Posted on 23/1/2017, 20:47

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CITAZIONE

ma sarebbe fallato a priori: se lo imprigiono, non potrà commettere il danno... ma se non lo commette allora il futuro non è unico.

l'unica cosa che permetterebbe di intervenire in anticipo è in contraddizione con l'intervento: intervengo per cambiare il futuro se è fisso, ma se è fisso non posso cambiarlo

E da li si scivola dritti dritti in un paradosso temporale, che in ogni caso, nella migliore delle ipotesi, porterebbe ad un cambiamento del futuro (in quanto quel futuro non è mai avvenuto) con possibili danni alla linea temporale. E dico "nella migliore delle ipotesi" perchè se dovessimo contemplare la peggiore potrebbe letteralmente succedere di tutto

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